KESKUSTELUT > MUUT AIHEET > PAIKALLISTA
39. Paikallista
Timppa23.4.2003 klo 22:25
Viitamäkin Anttilta kyselisin Kangasalan taivutusselitteitä. Kangasalla on normaalisti hyväksytty taivutusmuoto, mutta mikä vika on 'Kangasalalla' -versiossa (onhan siinä vikaa, mutta olisi kiva kuulla selitys...)? Siitä kun jatketaan muihin paikallisiin nimistöihin, niin kuka määrää kaupunginosan oikean taivutuksen? Asukkaat, kaupunginvaltuusto, yksittäinen asukas... Heh, toivottavasti tämä herättää keskustelua kaikkien Töölöön tai Töölööseen menijöiden kesken...2. Timppa23.4.2003 klo 22:32
Anteeksi äskeinen vähättelevä suhtautumiseni muihin keskusteluun osallistuviin. Toki kaikki saa kertoa näkemyksensä, eikä vääristäkään (???) kommenteista hirtetä ;)
3. Jouni23.4.2003 klo 22:42
Ainakin on tärkeätä erottaa, mikä on kirjakieltä ja mikä murretta. Töölööseen voi kirjoittaa vain, jos muukin teksti on stadin slangia. Kirjakielisessä tekstissä tulee kuitenkin aina: Töölöön.Tuosta Kangasalla-ilmaisusta on vaikea sanoa, onko se hyväksytty kirjakieleen.
4. Timppa23.4.2003 klo 22:54
'Kangasalla' -taivutus perustuu Kielikello 8:ssa julkaistuun pitäjännimien taivutusluetteloon. Julkaisun ajankohdasta en osaa sanoa, koska luettelo on minulla epämääräisessä kokoelmassa epämääräisiä valokopioita. Luultavasti jostain -70-80-luvulta...
5. jepsjuu23.4.2003 klo 23:06
Onpa tosi mielenkiintoista. Mikä tai kuka määrittelee kirjakieleen paikannimen taivutuksen. Mikä tekee kirjakielen vastaiseksi taivutuksen; Töölööseen? Onhan tuo taivutusmuoto käytössä. Paikallisuus tietenkin on ratkaiseva tapa. Kangasalalta lähtisin ja Kangasalalle menisin ja Kangasalalla olisin. Kangasalta - vielä joten kuten luonnistaisi sanoa, mutta sitten... Kangaselle...Kangaseen?? - Kangasalla.
6. Timppa23.4.2003 klo 23:08
Huh! Tarkoitus meni perille, keskustelua syntyi. Mr. Jonez, menetkö Karhuvuoreen vai Karhuvuorelle...? (Ei tämä mitään maakuntalaisuutta ole...)
7. Timppa23.4.2003 klo 23:11
Käytössä on käsittääkseni Kangasalta, Kangasalle, Kangasalla... Viisaampien selityksiä näihin kaipaisinkin, tai ainakin perusteluita...
8. jepsjuu23.4.2003 klo 23:21
Hyvin tavallisia eroja tapahtuu muodossa -ssa/-lla -päätteissä. Ollaanko Karhuvuoressa vai Karhuvuorella?
9. Timppa23.4.2003 klo 23:33
Kangasalaan verraten; Pispalassa, Pispalalla, Pispalalalla... (ja sitten se hauska virne perään, miten se nyt hymiöillä tehtiinkään)
10. jepsjuu23.4.2003 klo 23:39
Mitenkäs tuo tuntuu taivutus oudolta - Pispalalalla - Kangasalalalla?????
11. jepsjuu23.4.2003 klo 23:44
jaa, se on sama juttu kuin karjalainen tai karjalalainen.12. Maiju23.4.2003 klo 23:57
Ja ehdottomasti kuuluu sanoa lempääläinen eikä lempääläläinen. Näin minua opetettiin muutama vuosi sitten muutettuani Lempäälään. Ei liikaa lälätystä.
13. Antti Viitamäki24.4.2003 klo 03:37
Matti Myöhäläisenä liityn keskusteluun.Paikannimien taivutuksessa lähdetään yleensä siitä, mikä on paikallisten keskuudessa vallalla oleva tapa. Mainittu Kielikorvan lista ei siis ole mikään kielitoimiston kehittelemä suositus tai kielen säännönmukaisuuksia hakeva järjestelmä. Päin vastoin, tiedot on kerätty kansan suusta ja taivutus on välillä hyvinkin arbitraarista.
Kangasalalainen ei varsinaisesti ole VÄÄRIN - se tarkoittaa kyllä johdossäännösten mukaan Kangasala-nimisen paikan asukkaita tai vaikkapa näiden asukkaiden periaatteiden mukaisesti eläviä ihmisiä. Mutta paikkakuntalaiset itse sanovat itseään kangasalaisiksi, ja tämän käytännön kunnioittamista pidetään jopa jollakin tavalla ”poliittisesti korrektina”.
Lalatuksen ja lälätyksen vähentäminen on jo kauan aikaa sitten todettu suomen kielen tendenssiksi. Ja syykin on selvä: puheesta vain yksinkertaisesti tulee sujuvampaa. Toisin sanoen kielellä on hyvin monessa suhteessa taipumus kulua.
Timppa ja jepsjuu: eipäs ylireagoida! :-) Vaikka Pispalassa asuva ihminen on pispalalainen, niin ”Pispalalalla” on muoto jota ei kukaan ole sentään koskaan käyttänyt, eikä se ole minkään mallin mukainen.
Mallin Kangasala - Kangasalalla mukaisesti saadaan Pispala - Pispalalla. Ja mallin Karjala - karjalainen mukaan saadaan Kangasala - kangasalainen. Kangasalan kohdalla homma on vain mennyt vieläkin pitemmälle: Kangasalalla > Kangasalla. Tuon mallin mukaisesti tapahtuisi myös muutos Pispalalla > Pispalla, mikä ei tietenkään enää kuulosta ollenkaan mielekkäältä.
Epäsäännöllisyys tuntuu olevan se pääsääntö paikannimien suhteen. Perusesimerkkinä meillä on Lahti - Lahdessa mutta Korpilahti - Korpilahdella, Patalahti - Patalahdella (joskus Patalahdessa) ja Visulahti - Visulahdessa (joskus Visulahdella). Asukkaatkin voivat olla taivutuksesta eri mieltä.
Samoin löytyy vaihtelua vesi-loppuisten nimien kanssa: Orivesi - oriveteläinen ja Pielavesi - pielavetinen (joskus pielaveteläinen). Pielavetisellä on toki myös oma erityismerkityksensä.
Hauskaa on myös luvun vaihtelu, tyyliin Oravainen (yksikkö) - Oravaisten, Oravaisiin (monikko).
En ole niin paljon viettänyt aikaa Helsingissä, että korvaani olisi osunut ”Töölööseen”. Vaikuttaa virheelliseltä analogialta, jossa mallina lienee ollut Espoo - Espooseen tai Utö - Utöhön/Utöseen (ruots. ö ’saari’ ääntyy pitkänä), mutta jotta mallia voitaisiin oikeasti soveltaa, Töölön pitäisi tietenkin olla Töölöö. Koska kuitenkin varmasti isompi osa helsinkiläisistä menee Töölöön eikä Töölööseen, kielitoimisto ei voi oikein pitää jälkimmäistä virallisesti hyväksyttävänä.
Vuori-loppuisten nimien suhteen taivutus ulko/sisäpaikallissijojen välillä vaihtelee sen mukaan, mikä on paikassa olemisen funktio. Jos henkilöllä on siellä talo, hän todennäköisesti asuu -vuoressa, mutta jos hän on siellä retkellä, hän melko varmasti samoaa -vuorella. Erakko voi kyllä asua -vuorella, jolloin viitataan myös siihen että hän on ikään kuin luonnon keskellä. ”-vuorella” viittaakin yleensä sijaintiin tietyssä maastonkohdassa, ja ”-vuoressa” puolestaan -vuori-nimisessä paikassa olemiseen/elämiseen. Muistelisin myös nähneeni muinoin pitkän listan verbeistä ja paikannimien kongruenssista niiden suhteen (saattaa kyllä olla että sotken johonkin toiseen listaan).
Jahah - taidanpa jatkaa pakinointia joku toinen kerta... :-)
14. Kotsa24.4.2003 klo 03:40
Ja siinä Lempäälän naapurissa asutaan - paikkakunnan asukkaiden vakiintuneen tavan mukaan - VeilahdeSSa. Vesilahti taipuu siis sisäsijoissa kuten Lahtikin (Lahdessa/Lahdesta/Lahteen).Sahalahden ja Kuhmalahden asukkaiden tapana on sen sijaan - luullakseni, näistä kahdesta en ole ihan varma - taivuttaa kotipaikkakuntansa nimi ulkosijoissa (-lahdelle/lahdelta/-lahteen). Täsmennyksiä vastaanotetaan - kuten myös valaistusta siihen, ovatko Sahalahden ja Kuhmalahden asukkaat mieluummin -lahtisia vai -lahtelaisia (jouduin asiaa tietämättömänä edellä kahdesti kiertämään tuon ilmauksen puhumalla "X-lahden asukkaista")
15. Kotsa24.4.2003 klo 03:51
Jaaha - oltiin näköjään Antin kanssa liikkellä samaan aikaan, samoilla linjoilla ja samanhenkisinä. Edellisen viestini alku "Ja siinä Lempäälän naapurissa..." viittaa tiestysti lempääpääläisen ;) Maijun viestiin - jonka perään oletin omani sijoittuvan - eikä Antin tekstiin.
16. Markku Mäkelä24.4.2003 klo 07:12
Rakensin aikoinaan kesämökkini Virrat-nimiseen "kaupunkiin". Monasti tuli mieleen uittaa se Ruoveden puolelle kun en tajunnut/tajua miten moinen monikkomuotoinen paikannimi kulloinkin taipuu. Ehkä kuitenkin noiden ylläolevien keskustelujen mukaan on parempi olla kesäVirtolainen kuin RuoVETELÄINEN.
17. Jouni24.4.2003 klo 08:35
Vielä puolustan väitettäni, että on erotettava murre ja kirjakieli. Asun Ikaalisissa ja sanomme omalla murteellamme olevamme ikaalilaisia. Kirjakielen termi on kuitenkin ikaaliSlainen.Kirjakielisessä tekstissä "ikaalilainen" on ainakin kolmen pisteen virhe.
18. Timppa24.4.2003 klo 09:57
Satakunnassahan on jo keksitty yksi selitys taivutusmuodoille. Raumalaiset kertovat, miksi asuvat mieluummin Raumalla kuin Porissa; onhan aivan eri asia olla kusella kuin kusessa...Vähän lisää löylyä! Jos maakunta sattuu olemaan Häme (terveisiä Tapsallekin), niin miksei asukkaat ole hämeläisiä vaan hämäläisiä?
19. Timppa24.4.2003 klo 10:05
Antille tiedoksi, että "Töölööseen"-niminen musiikkiteos (säv. & san. Mikko Saarela) löytyy Freud, Marx, Engels & Jung -julkaisulta Siunattu hulluus (v.-87)...
20. Titta24.4.2003 klo 10:11
Tosiaan joskus huomaa eron paikkakuntalaisten omien käsitysten välillä. Esimerkiksi riihimäkeläiset taivuttavat kotikaupunkinsa eri tavalla. Riihimäkeen - Riihimäelle, Riihimäessä - Riihimäellä. Näin siis sanovat syntyperäiset riihimäkeläiset, mikä mahtaa olla "oikein"?
21. Timppa24.4.2003 klo 10:18
Aikaisemmin mainittu Kielikello 8 suosittaa taivutukseksi Riihimäellä, mutta kuten Titta tietää, niin paljon käytetään muotoa Riihimäkeen. Tai yleisimmin kuitenkin Riksuun...
22. Timppa24.4.2003 klo 10:21
Täsmennyksenä äskeiseen, kyse oli taivutuksista Riihimäellä/Riihimäelle jne.
23. jepsjuu24.4.2003 klo 20:29
Painkannimistä juolahtaa mieleen kysymys siitä, miten vierasmaalaiset nimet käyttäytyvät ristikoissa. Onko suotavaa käyttää paikannimiä vain suomeksi vai kelpaako ruotisinkielinenkin nimi, jos on kysymys Suomesta. Entäpä, jos menemme Ruotsin puolelle, missä on suomennettujakin nimiä. Tukholma tuntuisi olevan hyväksytty, mutta miten esimerkiksi Uumaja vai Umeå? Mikä on tapa, käytetäänkö sen maan virallista kaupuingin nimeä (esim. ruotsal.) tai suomennettua jos sellainen on. Ja mistä tietää, onko jollekin paikalle olemassa suomalainen versio sanasta.
24. Jouni24.4.2003 klo 20:34
Heti tulee mieleen, että suomenkielisen Kiova-nimityksen sijasta on käytetty Kieviä.
25. tonimikael24.4.2003 klo 22:01
Suomenkielisissä ristikoissa suomenkieliset paikannimet!Tottakai!
(Hyvä perustelu mulla, oppinut tuon rakkaalta vaimoltani :))
26. ile25.4.2003 klo 21:24
KIEV on englanninkielinen muoto Kiovasta. Osa laatijoista käyttää 'kieviä' ratkaisusanana siitä syystä, että se loppuu V-kirjaimeen, eli kyseessä on laatijan kannalta varsin 'edullinen' työkalu. Sanan käyttöä on kuitenkin syytä välttää, koska me tunnemme Ukrainan pääkaupungin Kiovana. Väärä ratkaisusana Kiev ei silti ole, kunhan vihjeestä ilmenee, että haussa on jotain muuta kuin suomenkielinen ratkaisusana. Sen sijaan vääriä muotoja ovat 'ITÄ-KIEV' ja vastaavat, eli suomea ja vierasta kieltä ei tule yhdistää yhdyssanaksi (esimerkkinä esitettäköön, vaikka ei paikannimi olekaan, silloin tällöin esiintyvä virheellinen ratkaisusana 'ULA-TAXI', po. 'ULA-TAKSI').
Paikannimien oikea kirjoitusmuoto ei ole niin hankala juttu kuin tämän keskustelupalstan kannanottojen perusteella voisi olettaa. Paikallisten asukkaiden kehityksen tuloksena muodostunut nimi on oikein kuten on myös yleissuomalainen '-lainen' loppuinen versio, eikä paikallisia murremuotojakaan voi pitää virheellisinä. Kaikki me stadilaiset puhumme Valkasta ja Kaivarista, ja me myös dallaamme pitkin Espaa ja Aleksia, ja olemme aivan oikeassa, mutta onko näitä ja muita vastaavia muotoja hyvä viljellä ristikoissa, se onkin jo kysymys, johon jokainen laatija vastatkoon omalla omallatunnollaan. Missä kulkee raja?
Mikäli paikannimien taivutussäännöt ovat lähellä sydäntäsi, niin voin suositella hankintalistallesi 'Terho Itkosen Kieliopasta(Kirjayhtymä)', josta monen muun mainion asian lisäksi löytyy varsin kattava paikannimien sanasto taivutuksineen. Melkoisen oivia artikkeleita aiheesta sisältyy myös 'Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen' julkaisemaan 'Kielikelloon 2/2001', jota saanee tilata kyseiseltä julkaisijalta (www.kotus.fi).
27. Matti P.15.7.2007 klo 08:48
Ensimmäiselle kirjoittajalle: olen asunut Kangasalla enkä muista kuulleeni, että siellä olisi kukaan käyttänyt muotoa "kangasalainen". Johan kielikorvakin sanoo, että Kangasalla asuu kangasalalaisia ja Lempäälässä lempääläläisiä. Miksi pitäisi väkisin toimia kielentajua vastaan?
28. HT15.7.2007 klo 09:57
"Johan kielikorvakin sanoo, että Kangasalla asuu kangasalalaisia ja Lempäälässä lempääläläisiä."Asuuko Karjalassa karjalalaisia?
29. Ootteko huomannu...15.7.2007 klo 10:35
...että Kielitoimisto on julkaissut sivuillaan listan kuntien nimistä ja niiden taivutuksesta. Taivutukset on pitänyt oikein listata, kun niistä ei ole yleispätevää sääntöä vaan - kuten Viitamäki aiempana totesi - yleensä noudatetaan paikallisten asukkaiden vakiintunutta tapaa. Listalla esitetyt taivutukset ovat tietysti vain suosituksia.Lista löytyy osoitteesta:
http
:
//
www
.kotus.fi/index.phtml?s=461
30. Libero15.7.2007 klo 17:24
On hyvä juttu, että verkossa on paikkakuntien nimien taivuttamisesta osviittaa. Suomen asutusnimistä ilmestyi vuonna 1990 Ritva Korhosen kokoama uraauurtava hakemisto, joka kuuluu Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisuihin. Siinä on myös kaupunginosien, kaupunkien osa-alueiden, kylien ja kyläkuntien nimien taivutuksia. Kielitoimiston sähköisen sanakirjan Asutusnimihakemistossa on asukkaidenkin nimityksiä. Hakemiston mukaan Kangasalla asuu kangasalalaisia ja Lempäälässä lempääläläisiä tai lempääläisiä.
Ja Karjalassa totta tosiaan asuu karjalalaisia! Karjalan kunta liittyi vuoden 1977 alussa Mynämäkeen. Entisen itsenäisen kunnan karjalalaiset ovat Mynämäen Karjala-nimisen kylän asukkaita. Kuntaliitos ei liene riistänyt karjalalaisten identiteettiä.
31. Eki.P8.1.2010 klo 15:01
Eihän koskaan mennä Valkeakoskelle vaan "Koskiin" ja ollaan kotosin "koskista". Paikalliset ei puhu olevansa Kangasalla, tai Kangasalala, vaan ovat Kankasalla. Jos mennään niin mennän Kankasalle. ps.siellä on lähin viinakauppa Pälkäneeltä katsottuna. t: Kohlakkoin lähletään, sano Hollolan VPK.
32. Tölikkäläinen19.7.2010 klo 22:14
Löysin tämän keskusteluun kun hain kieliopillisia perusteita Töölön eri taivutusmuodoille.Näin Helsingissä syntyneenä ja ikänsä asuneena kielikorva kyllä sanoo, että: menen Töölööseen, tulin juuri Töölööstä tai Töölöön kautta, asun Töölöössä jne. Puhekielessä viimeinen ö muuttuu useimmiten pitkäksi.
Eli näin sanoo helsinkiläinen. Aito stadilainen puolestaan sanoo menevänsä Tölikkään. :)
KOMMENTOI