3292. malka

ETN5.3.2007 klo 08:52
Aina oppii uutta, kun ristikoita ratkaisee. Nyt tiedän, että malka = roska. Tähän asti olen luullut sitä riuuksi, joka on olki- tai tuohikaton painona harjalta räystäälle. Onkohan laatija ottanut raamatun sanan liian konkreettisesti?
2. Timppa5.3.2007 klo 09:00
Kielitoimiston sanakirja kertoo näin:

malka9*D
1. vars. tuohi- ja olkikatolla painona pidettyjä (harjalta räystäälle kulkevia) puita.
Kuv. Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi? UT38.
2. sot. pitkittäinen parru, jolla kenttäsillan kansilaudoitus sidotaan reunavuoliin.

yks. nom. malka

yks. gen. malan

yks. part. malkaa

yks. ill. malkaan

mon. nom. malat

mon. gen. malkojen, (malkain)

mon. part. malkoja

mon. ill. malkoihin
3. Eki5.3.2007 klo 20:15
SDP:n puoluesihteerikin pelkää, ettei Suomen kansa tunne malan merkitystä:

- On pöyristyttävää, että eduskuntaryhmän puheenjohtaja Jyri Häkämies silti kehtaa esittää kritiikkiä SDP:n mainoksia kohtaan. Kun omaan silmään on juuttunut hirsi, on turha hakea roskaa toisen silmästä.
4. Aulikki Nenonen5.3.2007 klo 20:42
Raamatun käännöksessä vuodelta 1992 malka on muutettu hirreksi.
5. Kasperi5.3.2007 klo 21:38
ETN, olet elänyt elämäsi ilmeisesti muita panettelematta, jos kukaan ei ole pyytänyt sinua ottamaan malkaa pois omasta silmästä...
6. Jukkis6.3.2007 klo 08:01
Näiden lukeminen on joskus vähän kuin koviksen ratkaisemista. Ymmärsikö joku, millä logiikalla Kasperin viesti liittyy ETN:n viestiin?
7. Hui_hai6.3.2007 klo 08:19
Kyllä.

Tosin logiikka on ehkä väärä sana. Kysymys on paremminkin kommentteja yhdistävästä tekijästä.
8. iso S6.3.2007 klo 08:41
Minusta kaikki ovat ylimalkaisesti ottaen oikeassa. Erittäin kuvaannollisessa mielessä malka on roska, mutta ilman raamatullista asiayhteyttä näitä ei mielestäni oikein voi rinnastaa. Vertauksessa voi liioitellella että kuvattava asia tulisi selkeästi esille, mutta eihän malka/hirsi voi oikeasti juuttua silmään. Päinvastoin voi kyllä käydä jos oikein pahasti käy.

Ristikoissa hyväksytään joitakin epätarkkuuksia (viisas => nero) joten on perusteltavissa sekä malka/roska-rinnastuksen salliminen sekä kieltäminen.

Kaikki on suhteellista, sanoi malka-asiantuntija Einstein. Tulviva sattuessa joki kuljettaa mukanaan kaikenlaista kamaa. Saattaa siellä muiden roskien joukossa olla muutama malka ja hirsikin. Silloin nämäkin ovat katsojan silmissä :-)
9. Jaska6.3.2007 klo 09:15
Katalooki tuntee monta Malkamäkeä.
Onko heidän sukunsa siis roskaväkeä?
10. Jukkis6.3.2007 klo 10:08
Kuten sanoin, näiden lukeminen on joskus kuin yrittäisi ymmärtää koviksessa vihjeen ja ratkaisun yhteyttä. Aina välillä pitää sitä yhteyttä kysyä, jotta saisi mielenrauhan.

Eli voisiko joku nyt selittää, että kun ETN sanoo

"Aina oppii uutta, kun ristikoita ratkaisee. Nyt tiedän, että malka = roska. Tähän asti olen luullut sitä riuuksi, joka on olki- tai tuohikaton painona harjalta räystäälle. Onkohan laatija ottanut raamatun sanan liian konkreettisesti?"

ja siihen Kasperi sanoo

"ETN, olet elänyt elämäsi ilmeisesti muita panettelematta, jos kukaan ei ole pyytänyt sinua ottamaan malkaa pois omasta silmästä..."

niin millä logiikalla tuosta ETN:n sanomasta on mahtanut Kasperille syntyä tuo käsitys "kukaan ei ole pyytänyt sinua..."?

Asialla siis ei ole minulle mitään muuta kuin filosofista merkitystä, ihan kuten joskus ristikkovihjeen ja ratkaisusanan välisellä yhteydelläkin saattaa olla vain filosofista merkitystä.
11. Marianna6.3.2007 klo 10:38
Kreikkaa enkä hepreaa osaa, mutta englannin kielisessä käännöksessä - Authorized King James Version 1603 - käytetyt sanat ovat "mote" 'pölynhiukkanen' ja "beam" mm. 'palkki', '(niska)hirsi'. Vihkiraamattuni tuntee vain "rikan"ja "malan". Löytyisikö uudempaa tietoa?

Vieläkö vihjettä MALOSSA = LIPA käytetään missään?
12. jupejus6.3.2007 klo 11:13
Tuossa malka-jutussakin mentiin Raamatun uudistuksessa ojasta allikkoon sananmukaisesti. Malka haittasi kielenuudistajia, koska sana on niin vieras, kun tuohikattojakaan ei enää käytetä, vaikka tuohikatto se lujin katto vieläkin, kestää huoleti sata vuotta.

Malka oli se riuku, jolla tuohet kaiken varalta kiinnitettiin (painotettiin) kattoon kiinni. Tuskin sinne kukaan hirttä raahasi.
Kun muita vastaavia sanoja ei oikein tunneta (ulkukin on yhtä vieras) - ja riuku ei sovi oikein Raamatun tekstiin, kun riuku sanalla on noita istumistapojakin, niin valtittin toinen veistettyyn puuhun viittaava sana eli hirsi. Tosin silloin mentiin reilusti astetta suurempaan mittaan.

Hirsihän on tunnetuin rakennuspuuna, veistettynä tai pyöreänä, mutta kooltaan jo melko suuri, tukkia vastaava. Kyllähän sitä riukuunkin hirttyy, mutta hirteen se yleensä vedetään.
Mutta tuntuihan Raamatun uudistajilta tietysti hienomalta suurentaa roskaan verrattavia sanoja kuin pienentää. Siksi silmään pisteettin kuvaannollisesti hirsi. Mutta tuohan ei sitä tarkoita, että jos jollakin kieliprofessorilla mielikuvitus laukkaa, että malka ja hirsi olisi jollain kurin synonyymejä.
13. Jaska6.3.2007 klo 11:33
Jukkis tiedusteli Kasperin kommentin yhteyttä ETN:n säikeen avaukseen. Pitää auttaa miestä malkamäessä. Kasperi tulkitsi joko vilpittömästi tai piruuttaan kirjaimellisesti ETN:n joko vilpittömästi tai piruuttaan antaman tiedon tähänastisesta (ristikon ratkomiseen saakka) tietämättömyydestään malan merkityksestä.

1. Vilpitön ETN: Ei tiennyt että malkaa käytetään raamatun vertauksen pohjaten myös kuvaannollisessa merkityksessä "iso roska". Jos joku olisi joskus aikaisemmin käyttänyt vertausta huomauttaakseen jotakuta moittivalle ETN:lle hänen omista vioistaan, ETN ilmeisen fiksuna henkilönä olisi todennäköisesti oppinut malan merkityksen vertauksessa, eikä hänen olisi tarvinnut kummastella täällä laatijan mielenmaisemia.

2. Piruileva ETN: Tiesi hyvinkin malan merkityksen, mutta on minun tapaani pikkutarkka ja mielellään toisten näennäisiin lipsahduksiin tarraava viisastelija. Koska malka ei muissa yhteyksissä tarkoita roskaa, ETN ilmeisesti oletti, ettei laatija sitä tiedä, ja halusi näpäyttää laatijaa tästä virheestä. Arvoitukseksi jää, oliko olettamus oikea, kun me muut emme tiedä edes laatijan nimeä saati ole selvillä hänen suomen kielen taidostaan. Tunnustan, että tämä enigma ei ainakaan minua hirveästi ahdista.
14. Jukkis6.3.2007 klo 11:40
Ei ahista täälläkään. Minusta on selvää, että ETN oli ironinen, ja Kasperi joko ei ironiaa ymmärtänyt, tai sitten hän ymmärsi ja oli vastauksessaan myös ironinen.
15. Ulkokullattu6.3.2007 klo 13:39
42. Kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Veljeni, annas, minä otan pois rikan, joka on silmässäsi', sinä, joka et näe malkaa omassa silmässäsi? Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, sitten sinä näet ottaa pois rikan, joka on veljesi silmässä.

Täältä löytyy koko stoori
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Luuk.6.html

Googlen kuvahaulla "malkakatto" löytyy lisä materiaalia.
16. Kasperi6.3.2007 klo 18:27
Kas kun korvani eivät ole punoittaneet raskaan työpäivän aikana, kun näinkin paljon olen aiheuttanut keskustelua... Enpä jaksa tähän enempää lisätä, Jaska kiteytti tarpeellisen. Sanottakoon, että oikea vaihtoehto oli, että oletin antaneeni pirullisen/ironisen vastauksen vilpittömään kysymykseen...
17. HT6.3.2007 klo 22:00
Lähettäjä: Jaska 6.3.2007 klo 09:15


Katalooki tuntee monta Malkamäkeä.
Onko heidän sukunsa siis roskaväkeä?
-------------------------------------------------- ------
Nimeen sisältyy 'olki- tai tuohikaton painopuuta' merkitsevä malka-sana; esim. Ylihärmän Malkamäeltä on aikoinaan haettu kattomalat useiden lähitalojen tarpeisiin. Jalasjärven samannimisen mäen on kerrottu olevan malkapuiksi soveltuvaa kuusikkoa.
-------------------------------------------------- ------

Tuossa oli alkua selityksestä, jonka Pirjo Mikkosen ja Sirkka Paikkalan Sukunimet-kirja antaa Malkamäki-nimelle.
18. HT6.3.2007 klo 22:31
Lähettäjä: jupejus 6.3.2007 klo 11:13

- - -
Mutta tuntuihan Raamatun uudistajilta tietysti hienomalta suurentaa roskaan verrattavia sanoja kuin pienentää. Siksi silmään pisteettin kuvaannollisesti hirsi. Mutta tuohan ei sitä tarkoita, että jos jollakin kieliprofessorilla mielikuvitus laukkaa, että malka ja hirsi olisi jollain kurin synonyymejä.
- - -

Se, että malka ja hirsi eivät ole synonyymejä ei tarkoita, että vanha käännös oli oikeampi. Kyllä alkukielen δοκος on yleensä melko jämerää tavaraa. Tarkoittaa nykykielessä esimerkiksi naisten voimistelussa puomia (pituus viisi metriä) ja jalkapallomaalin pysty- ja poikkihirsiä (yleensä δοκαρι-muotoisena).
19. iso S7.3.2007 klo 08:21
Jos vielä vähän vedellään hirsiä niin kaksi huomiota.

δοκος on vissiin kreikkaa eikä Luukas luullakseni kirjoittanut kreikaksi. Suomalainen Raamattu lienee käännetty pääasiassa kreikankielisen version pohjalta mutta se ei ole tekstien alkuperäinen kieli.

Se mitä sana nykykielessä tarkoittaa ei välttämättä todista mitään sanan Jeesuksenaikaisesta merkityksestä. Sanojen merkitys saattaa parissa vuosituhannessa muuttua paljonkin.

Jos nykyaikaisia maalikehikoita katselee niin poikkihirrestä puhuminen on sekin varsin kuvaannollista.

Tässä saattoi tulla kolmekin huomiota, mutta minä en olekaan matemaatikko vaan näsäviisaustieteen riemumaisteri!
20. jupejus7.3.2007 klo 11:37
Ja jos vertaa hirsikehikoiden valmistajien mainoksia niin aivan huoletta ilmoitetaan hirreksi kaikki rakennusmateriaali, joka vähänkään hirttä muistuttaa.

Ennen 3 tuuman ja 2 ½ tuuman puutavara oli lankkua tai parrua. Eikä sellaisesta juuri höylähirttäkään tehty. Ladoissa käytettiin pienenmpää puuta, mutta ei niitäkään hirsiladoiksi sanottu. Hirreltä vaadiitiin sentään jonkun kokoista puuta, 5" tai 6" tavaraa vähintään, että se täytti normit.

Eli jos joku tekisi nykyään tuohikaton ja kiikuttaisi sinne painoksi vaikka Rosendahlin höylähirren pätkän, niin eipä se kaukana enää malan koosta ole.

Tulevaisuudessa hirsikin varmaan voi olla minkä tahansa kokoinen puu.
Mitä tulee historian kirjoituksiin, niin kummakos tuo jos ei koko voisi kasvaakin muutaman tuhannen vuoden aikana. Kasvaahan se saatu kalakin joka kertomuksessa.
21. HT7.3.2007 klo 11:48
Iso S: ei mllään pahalla, mutta aika huterin tiedoin rupesit kirjoittelemaan.

"... eikä Luukas luullakseni kirjoittanut kreikaksi." Luullahan aina saa, mutta nakataan näkyviin vaikka Encyclopaedia Britannican mielipide: "Luke had a cultivated literary background and wrote in good idiomatic Greek", "Luke uses a good literary style of the Hellenistic age in terms of syntax", "he is a Greek familiar with the Septuagint, which was written for Greeks" jne.

Muuten: myös Matteus puhuu malasta (siis edellisessä suomennoksessa), ja kreikka on hänenkin evankeliuminsa alkukieli.

"Suomalainen Raamattu lienee käännetty pääasiassa kreikankielisen version pohjalta mutta se ei ole tekstien alkuperäinen kieli." Vanha testamentti on kirjoitettu hepreaksi, Uusi testamentti kreikaksi, mitä nyt on muutama sana arameaa joukossa. Hassu ajatus, että meikäläinen Vanha testamentti olisi lyöty kasaan sen kreikankielisestä käännöksestä.

"Se mitä sana nykykielessä tarkoittaa ei välttämättä todista mitään sanan Jeesuksenaikaisesta merkityksestä. Sanojen merkitys saattaa parissa vuosituhannessa muuttua paljonkin." Niinpä, mutta ei taida tässä porukassa olla kenelläkään pätevyyttä tuosta vain sanoa, että nyt puheena oleva kohta on uudessa suomennoksessa etääntynyt edellistä kauemmas alkutekstin tarkoittamasta.

Δοκος-sanan tuntee Septuagintakin, joka kirjoitettiin 200-luvulla eKr ja on ensimmäinen Vanhan testamentin kreikankielinen käännös. Siinä missä se käyttää δοκος-sanaa, suomennoksissa on hirsi, palkki ja lauta.

Malasta vielä sen verran, että uusin ruotsinnos käyttää bjälke-sanaa, jonka sanakirja määrittelee "palkki, hirsi, parru, pelkka.
22. iso S7.3.2007 klo 12:08
Huterat tietoni tiedostaen käytin sanoja "vissiin", "luullakseni", "lienee" ja "ei välttämättä". Alkuperäiskielen ja käännöksen lähdetekstin osalta vedän kaikki luuloni lyttyynlyötyinä takaisin.

Sanojen merkityksen mahdollisen muuttumisen takana seison edelleen. En ottanut enkä ota nyt kantaa siihen onko kyseessä olevan sanan kohdalla näin käynyt. Totesin vain sen minkä vanhojen tekstien pätevät kääntäjät tietävät minua paremmin: sanan nykyinen käyttötapa ja merkitys ei välttämättä päde muinaisiin teksteihin. Niitä ei siis voi käyttää sitovina todisteina esittämättä parempia perusteluita, joita nyt HT esittikin.

En ole mikään raamatuntuntijakaan mutta uskaltaisin lyödä leskenroponi (jos olisin leski) sen puolesta vetoa ettei Septuagintassa puhuta naisten puomivoimistelusta eikä jalkapallon maaleista. Joku sopupeliskandaali sieltä saattaa löytyä :-)
23. HT7.3.2007 klo 14:11
Iso S: "Sanojen merkityksen mahdollisen muuttumisen takana seison edelleen."

Seisotaan porukalla, sillä tuossahan ei ole mitään kiistelemistä. Shakespearen teksteissäkin jotkin sanat merkitsevät toista kuin kirjoittajan aikana. Maailman kai tunnetuin Raamattu, King James Version 1600-luvulta, on nykylukijalle hyvinkin harhaanjohtava paikoin samaisesta syystä. Suffer, allow, let, allege, prevent, conversation, siinä muutamia sellaisia, jotka KJV:ssä tarkoittavat vallan muuta kuin nykyenglannissa. Juuri siksihän ne onkin uudemmissa versioissa vaihdettu uudemman käytännön mukaisiksi.

Mutta se edellisen suomennoksen malka on δοκος niin alkutekstissä kuin nykykreikkalaisessakin (katharevousa) evankeliumissa, ja siksi olen taipuvainen arvelemaan, ettei tuon sanan merkitys ole muuttunut. Jos olisi, tottapa nykyversioon olisi valittu jokin muu ilmaus, tai sitten uuden laitoksen toimittajat ovat olleet ammattitaidottomia. Rikka/roska on muutettu: alkutekstin καρφος on nyt ξυλαριον.

Juu, ei taida löytyä Isosta kirjasta kovin paljon urheilujuttuja, ei ainakaan vihjeitä pitkävetoon tai ensi viikon vakioveikkaukseen, mutta muuten se on kyllä hämmästyttävän rikas teos, se täytyy tällaisen pakanankin myöntää. Hakkaa Koraanin mennen tullen.
24. Pekka Harne7.3.2007 klo 15:11
HT, kyllä Paavali kirjoitti sekä juoksukilpailusta että nyrkkeilemisestä ja kutsui muitakin kilpailuun mukaan (1. Kor. 9:24-27)!
25. iso S7.3.2007 klo 15:46
HT, pitäisikö meidän noudattaa Paavalin kutsua ja ottaa matsi siitä että kun seisomme sanojen merkityksen mahdollisen muuttumisen takana niin kumpi seisoo edessä eli ekana takana ja kumpi tokana vai seisotaanko tappelematta vierekkäin, oi pakana?

Kutsu tuli inhimillisesti katsoen liian myöhään. Kävin viime viikolla vetämässä pienen spurtin Circus Maximuksella mutta Paavali oli poistunut kisapaikalta! Quo vadis, etten paremmin sano.
26. jupejus7.3.2007 klo 17:26
Kuten kaikilla vertauksilla tai sanonnoilla on jokin sanallinen osuvuus tai sitten ajatuksellinen osuvuus. Niinpä voisi ajatella että "rikka", joka kuvaa hyvin pientä roskaa, on silmässä. Vastaavasti toisessa silmässä on suurempi "roska", mutta tuskin kovin kaukana rikasta, koska muuten vertauksen verrannallinen ajatus lähtisi harhailemaan.

Ihan samalla tapaa kuin "ojasta allikkoon". Ojasta mereen olisi jo liian suuri harppaus, jopa purosta mereen. (Vaikka jos allikko olisi Raamatun tekstiä, niin sekin varmaan muutettaisiin myös).

Vaikka uudistuksessa rikka kasvatettiin jo roskaksi, niin silti hirsi on liian suuri, että se mukautuu sanontaan hyvin. Olipa alkuperäinen vertaus kuulunut miten tahansa, niin merkitykseltään en usko kyllä, että meidän itsemme olisi juuri hirttä tai tukkia tarvinnut silmissämme kantaa.

Uskoisin alkuperäisen vertauksen kuvanneen nykykielellämme rikan ja roskan välistä eroa, ehkä riuku korkeintaan, jos sana sointuisi rikan kanssa hyvin. Mutta tuskinpa suurempaa, muuten se menee humoristiseksi, kuten nytkin on jo hiukan mennyt.
27. hah7.3.2007 klo 17:52
Jokainen meistä pitää malat silmistämme kaivamaan, sanoo herra Sebaot.
28. RA7.3.2007 klo 18:09
Heh, tuli mieleen yksi Pallosen Teemun ja Mäkelän Markun Sanaseppo -ristikko, jossa (piirrosvihjeessä) miehen silmäkulmassa jotakin 'pilkotti' eli silmässä oli pilke ja ratkaisusana oli KLAPI.

Kaikenlaista sitä silmään mahtuu... varsinkin sahattuna.
29. HT7.3.2007 klo 23:22
Lähettäjä: iso S 7.3.2007 klo 15:46

HT, pitäisikö meidän noudattaa Paavalin kutsua ja ottaa matsi siitä että kun seisomme sanojen merkityksen mahdollisen muuttumisen takana niin kumpi seisoo edessä eli ekana takana ja kumpi tokana vai seisotaanko tappelematta vierekkäin, oi pakana?

---------------------------

Voitaisiin juosta rinnakkain ja muksia samalla toisiamme. Olisi vähän hupia katsojillakin.
30. iso S7.3.2007 klo 23:34
Otetaan jalat allemme ja malat silmistämme käteen astaloksi? Sopiiko että sinä oikeassa olleena juokset ja muksit oikealla puolella ja minä valmiiksi vähän tiedottomana ja vahvasti vasenkätisenä vasemmalla? Muuten en ala, jos sittenkään. Muita en rupea vähän huvittamaan, heidän pitää revetä riemusta niin sitten me pääsemme loppujen lopuksi vähemmällä kuin muut! Siunatuksi lopuksi rest in peace eli lepo yhtenä kappaleena.
31. HT8.3.2007 klo 00:26
Täytyy kai sopia ajasta ja paikasta ja postittaa kutsukortit yleisölle tai panna ilmoitus lehteen.
32. Taata8.3.2007 klo 00:40
Ehdotan paikaksi Tiernakaupungin Rotuaaria sinne vaalimökkien sekkaan, joissa on muitakin asiansa osaavia
ja oikeassa olevia. Paikka lienee ainakin HT:lle tuttu.
33. HT8.3.2007 klo 01:03
Sopii hyvin, on ainakin kotikenttäetu. Tiimellyksen jälkeen voi tankata mökkien kahvilla ja pullalla.
34. iso S8.3.2007 klo 08:24
Nyt meni liian vaikeaksi. Sinne Keski-Suomeen on täältä eteläsyrjä-Suomesta liian pitkä matka. Joutuisin ottelemaan valmiiksi väsytettynä eikä sellaista olisi kiva katsoa. Lisäksi en juo kahvia (pullaa kyllä uppoaisi enemmän kuin lääkäri määrää), joten valtuutan Taatan toimimaan stuntmanina sikäli kuin muilta kiireiltään ehtii hyvälle asialle aikaa entraamaan.

May the bestman win and farce be with you!
35. Raasus2.9.2011 klo 00:28
Olen koko kesän kuorinut malkapuita, alusmalkoja vain kahdelta sivulta, painomalat kokonaan. Hirsi on hieman ylimalkainen ilmaus, vaikkakin paksuimmat malat olivat n. 13 cm:n keskipaksuutta. Tosin ne sitten olivat vain 2 metrin mittaisia. Yleisin koko lienee n. 5 metrin mittaisille malkapuille 5 -8 cm:n keskipaksuus. Roskia kuoriessa tulee, mutta itse malkaa en roskaksi sanoisi. Pihkaa siitä roiskuu silmiin, kun tuoretta kuusta kuorii.
36. m2.9.2011 klo 09:21
Lähettäjä: iso S 6.3.2007 klo 08:41

Minusta kaikki ovat ylimalkaisesti ottaen oikeassa. Erittäin kuvaannollisessa mielessä malka on roska, mutta ilman raamatullista asiayhteyttä näitä ei mielestäni oikein voi rinnastaa. Vertauksessa voi liioitellella että kuvattava asia tulisi selkeästi esille, mutta eihän malka/hirsi voi oikeasti juuttua silmään. Päinvastoin voi kyllä käydä jos oikein pahasti käy.

Iso S on oikeassa. On kyseessä ns. hyperpola. Osoittaa, että ei tulisi nolata toista, kun itsekin on tyhmä.
37. Jaska2.9.2011 klo 10:51
Puutarhasakset voivat juuttua silmään.
38. +2.9.2011 klo 10:58
hyperbola = liioittelu kielellisenä keinona
KOMMENTOI

Pakolliset kentät merkitty tähdellä *