KESKUSTELUT > MUUT AIHEET > ALLE NELIKIRJAIMISET
3184. Alle nelikirjaimiset
Eki1.1.2007 klo 10:50
Jyrkille vastauksia Ekin kakkoskioskista.http://www.sanaristikot.net/keskustelut/index.php? ryhma=0&p1=vast.php&p2=info_3.php&id=3108&alku=0&t =k1
Tämä sääntö on yksi niitä, joita on ollut ratkojille vaikeinta perustella, enkä usko siihen nytkään pystyväni. Kioskissa siteeraamassani sääntökommentissa olen sen Juha Hyvösen kanssa lyhyeen lisäkommenttiin kirjannut. Jyrkin kommentissa on joitakin ajatuksia, jotka pulpahtavat usein esiin, kuten keskipituuden maininnan kummastelu.
”En tiedä, mistä tuo alle 4-kirjaimisten sanojen välttämissääntö on oikein kehittynyt.”
Ei minullakaan varmaa tietoa sen synnystä ole, mutta ihan alkuvuosina siihen jo päädyttiin (en siis ole edes osasyypää).
”En ole sitä koskaan ymmärtänyt, eivätkä minusta 3- ja 2-kirjaimiset sanatkaan tee ristikosta huonoa, edes pääkuvalauseiden ulkopuolella.”
Samaa mieltä. Yksittäisessä ristikossa se ei minuakaan haittaa/haittaisi.
”Ilmeisesti taustalla on jokin sellainen ajatus, että mitä pidemmät sanat, sen vaikeampi ristikko on ollut laatia ja sen parempi sen täytyy olla?”
Tästä voisi päätellä, että ratkojana Jyrkille pitempään ja samalla vaihtelevampaan sanastoon tutustuminen ei ole olennaista. Voitaisiin pyöritellä niitä 4-6-kirjaimisia sanoja ristikosta toiseen.
”Joskus on laskettu ristikon sanojen keskipituuttakin ikään kuin vertailuluvuksi, miten ’hyvä’ ristikko on. Outoa.”
Jos joskus on laskettu tai mainittu keskipituus, onko väitetty, että ristikko siksi on parempi vai onko vain mainittu keskipituus?
”Sen tietysti ymmärrän, että jos 3- ja 2-kirjaimiset sanat ovat sijoittelultaan huonosti ristikossa, niin ristikko ei ole onnistunut, mutta onko se niiden sanojen pituuksien vika sinällään?”
Ei ole sanojen pituuksien vika. Tätä asiaa on pohdittu laajasti ja mietitty, olisiko sääntö syytä poistaa. Jos laatija osaa käyttää säännön lieventämisen ristikon hyväksi, sääntö on turha. Useimmiten tuo ristikoiden rakenteen mullistava sääntö kuitenkin käytettäisiin työn helpottamiseksi ja lopputuloskin usein heikkenisi. Lisäksi kuka tahansa voisi laatia muodollisesti pätevän ristikon. Tällaisia ristikoita näkee vielä silloin tällöin lehdissä eivätkä ne todellakaan yleensä ole mukavia ratkoa.
Mikä tahansa aikakauslehti tai ristikkolehti voi unohtaa minimipituussäännön. Jos sen ristikot ovat hyviä, tuskin siitä ratkojat laajasti kimmastuvat. Jos ristikot ovat muutenkin huonoja, toivottavasti ne korvataan muilla. Tietysti olisi ihan hyvä, että kaikkia sääntöjä noudattavat ristikot, joita ei ole laadittu hyvin tai ratkojille mieluisasti, vaihdettaisiin parempiin. Mutta kuka sen päättää, mikä laajaa ratkojakuntaa miellyttää ja mitä ei.
Keskustellaan.
2. Jyrki1.1.2007 klo 12:23
Hiukan jatkotarkennusta ja -keskustelua omalta taholtani:>”Ilmeisesti taustalla on jokin sellainen
>ajatus, että mitä pidemmät sanat, sen
>vaikeampi ristikko on ollut laatia ja sen
>parempi sen täytyy olla?”
>
>Tästä voisi päätellä, että ratkojana Jyrkille
>pitempään ja samalla vaihtelevampaan
>sanastoon tutustuminen ei ole olennaista.
>Voitaisiin pyöritellä niitä 4-6-kirjaimisia
>sanoja ristikosta toiseen.
Ei näin suorasti päätellen. Nythän oli puhe 3- ja 2-kirjaimisista sanoista, ja jos niitä on ristikossa, keskipituus tietysti laskee. En tarkoittanut sanoa, että ristikossa pitäisi olla VAIN tai edes valtaosin 2...6-kirjaimisia sanoja. Tarkoitin vain, että jos 3- ja 2-kirjaimisten välttelyn taustalla on keskipituuden kasvattaminen ja mahdollisimman pitkien sanojen käyttö, niin se ehkä turhaan sulkee pois vaikkapa oivaltavaa lyhyiden sanojen käyttöä.
>”Joskus on laskettu ristikon sanojen
>keskipituuttakin ikään kuin vertailuluvuksi,
>miten ’hyvä’ ristikko on. Outoa.”
>
>Jos joskus on laskettu tai mainittu keskipituus,
>onko väitetty, että ristikko siksi on parempi
>vai onko vain mainittu keskipituus?
On väitetty suoraankin. Lisäksi kirjoittelun henki on ollut sellainen, että keskipituuden suurentaminen on ollut tavoiteltavaa. Ehkäpä ounastelit minun sekoittavan keskipituudella "urheilun" sinänsä (jota voidaan kai ajatella laatijan näkökulmasta yhtenä LAADINNAN vaikeusmittarina, jossa voi tavoitella aiempien saavutustensa ylittämistä) siihen, väitetäänkö ristikoiden paremmuudesta jotakin keskipituuden perusteella? Ehkei ihan noin, mutta kun kuitenkin keskipituuden suurentamisesta on puhuttu positiivisesti, niin kääntöpuolena silloin on väistämättä ajatus, että lyhyempää sanastoa sisältävä ristikko ei olisi yhtä hyvä.
En nyt puhu tällä foorumilla kirjoitetusta. Sinä aikana, kun olen tätä seurannut, ei täällä mielestäni ole tästä puhuttukaan, enkä ole selannut vanhoja säikeitäkään. Muistelen ehkä muutaman vuoden takaa jostakin lukemaani. Kyseessä ei ollut yksittäinen kirjoitus, vaan keskustelua aiheesta; en kyllä muista, missä.
Tokihan keskipituutta pidettiin siinäkin kirjoittelussa varmasti vain yhtenä hyvyyden mittarina. Eipä kai kukaan väittäisi ristikkoa automaattisesti kaikilta osiltaan hyväksi, kunhan siinä vain on pitkiä sanoja.
3. mor1.1.2007 klo 12:28
Mielenkiintoinen kysymys, joka itsellenikin on aina silloin tällöin tullut mieleen. Silloin harvoin kun olen törmännyt ristikossa kolmikirjaimiseen (tai joskus jopa kaksikirjaimiseen) sanaan se on ilmiselvästi ollut paikallaan ainoastaan pelastamassa jotain aluetta. Mitään ristikkoa parantavaa vaikutusta sillä ei ole ollut.Mikäli tuo sääntöpykälä, tai suositus, poistettaisiin, sillä olisi uskoakseni kahdenlainen vaikutus. Ammattitaitoisten ja kokeneiden laatijoiden työhön vaikutus olisi hyvin pieni. En jaksa uskoa, että he vartavasten alkaisivat sijoittaa töihinsä lyhyitä sanoja pelkästään sen takia, että sitä ei enää "tuomittaisi". Sensijaan vähemmän kokeneille laatijoille aukeaisi oikotie ja pahoin pelkään, että se ei välttämättä kohottaisi ristikoiden tasoa, pitäisikö edes ennallaan.
Eri asia on se, että lyhyiden sanojen joukossa on paljon hyviä sanoja, jotka nyt jäävät kokonaan käyttämättä. Tietysti niitä voi laittaa pääkuvalauseisiin, mutta niissäkin niitä on vain harvoin. Toisaalta se, että niitä voi käyttää pääkuvalauseissa puhuisi sen puolesta, että ne sallittaisiin muutenkin.
Jos nyt järjestettäisiin "lyhyiden sanojen vapauttamisäänestys" saattaisin ihan uteliaisuuttani äänestää sen puolesta. Olisi ihan mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu. Ratkojathan sen kuitenkin loppujen lopuksi päättävät, mikä kelpaa.
4. Ritu1.1.2007 klo 12:30
Näin pelkästään ratkojan näkökulmasta katsottuna, minun on ainakin hyvin vaikea tehdä minkäänlaisia vertailuja sen suhteen, miten lyhyet sanat vaikuttaisivat ristikoiden miellyttävyyteen ratkoa niitä. Ei minulla oikeastaan ole minkäänlaista vertailupohjaa tai kokemusta noista lyhyemmistä sanoista. Ja kun en itse ole koskaan harrastanut laatimistakaan, ei minulla ole siitäkään käsitystä, miten se vaikuttaisi koko ristikon rakenteeseen.Tuossa toisessa säikeessä mainitsemani Yhteishyvän ristikko, jossa kolmikirjaimiseen sanaan törmäsin, kiinnitti kyllä huomioni silti heti. Se oli jotain erilaista ja laatija tietyllä tavalla pääsi "yllättämään" minut jollain uudella, mihin en ristikoissa muista juurikaan törmänneeni. Tuo kyseinen ristikko oli tasainen laadultaan, helppo ja kiva, ei tuo yksi kolmikirjaiminen sana ainakaan negatiivisia tuntemuksia herättänyt. Sanoisin että melkein päinvastoin. Tosin se oli pääkuvalauseessa ja ristikko saattaisi saada aivan erilaisen muodon, jos niitä lyhyitä sanoja olisi ripoteltu sinne tänne ihan tavallisista vihjeistä tuleviksi.
Minusta tuossa Ekin alustuksessa oli yksi lause, joka voisi olla jokin tietynlainen ohje lyhyitä sanoja käytettäessä :
"Jos laatija osaa käyttää säännön lieventämisen ristikon hyväksi, sääntö on turha."
Ja tuo lause pätee monen muunkin "säännön" kohdalla.
5. Taata1.1.2007 klo 12:30
Näin kylässä Joululehden ja siinä oli ristikko hieman sanoisinko entisajan malliin ja ylläolevan luettuani arvelisin sen aiheuttavan ainakin Ekille närästystä pahempia oireita melkein Kotijäätelön ristikon malliin, mutta Jyrki olisi varmaan tyytyväinen kuten suuri ristikoita ratkaiseva yleisökin, joka ei varmaan ole niin kranttua kuin täällä palstalaisten enemmistö, joka varmaan poikkeaa suuresta joukosta ratkojia tuonne "ammattilaisratkojien" suuntaan ja ovat siten tirsmumpia.Eihän se muuten mitään haittaa, mutta jos menee ilo koko touhusta, niin sitten rupea haittaamaan. Se käy usein niin,
kun rupeaa liiaksi tärkeilemään ja pikkuseikkoihin takertumaan, niin menettää ilon ja asiat kääntyvät päälaelleen eli ratkomisestakin tulee työtä ja se aiheuttaa sitten stressiä eikä vastaakaan enää alkuperäistä tavoitettaan. Eli kohtuus kaikessa.
Olen monta kertaa miettinyt, että kuinka taivaalliset kokemukset koviksen ratkomisesta mahtaa saada, kun en Auliksestakaan saa enää nyt niin kovin mahtavia. Varmaan se sitten kuitenkin kannattaa hulluuteen asti painia hikipäissään viikkotolkulla yhden koviksen kanssa, jos saa sellaiset fiilarit, että jaksaa kohta jo uuden session aloittaa.
Siinä voi perhe-elämä kärsiä ja jäädä kotityöt tekemättä.
Minusta vain tuntuu, että tuollainen sopii vain harvoille ja valituille ja ratkojien enemmistö haluaa kokea rentoutusta ja onnistumisen kokemuksia useammin ja helpompien tehtävien seurassa. Mutta toisaalta itsensä rääkkääminen esim. maratonien ja ultramaratonien muodossa lisääntyy kaiken aikaa. Täällä on johtopaikoillakin ihmisiä, joiden koneistot eivät lähde käyntiin lainkaan jos eivät pääse lenkille ja pari kertaa vuodessa ainakin maratonille.
Onhan se jokaisen oma asia tietysti millä itseään rääkkää.
Laki ei varmaan estä itsensä kiduttamista tässä suhteessa, mutta jos käämit ja sulakkeet eivät kestä, niin se alkaa olla harrastus rasitukseksi eikä se ole aina hyvä asia ja siitä voi tulla ajan mittaan kulunkeja yhteiskunnankin kontolle. Perhe voi kertoa harrastuksen liiallisen rasituksen ensioireista varmaankin osuvasti. Kuvittelisin ainakin esiintyvän ajankäytöstä aiheutuvia ongelmia, töiden rästiin jäämistä ja kaikkinaista hermostumista ja kiukuttelua läheisille.
Minä olen ollut ainakin lievästi Jyrkin linjoilla tässä kolmikirjaimisuus asiassa, sillä se ei ole ratkojille ongelma vaan se on lähtenyt liikkeelle aivan muualta. Kyllä tuolla Jyrkin jutussa oli muitakin pointteja, jotka ansaitsevat keskustelua ja mielipiteiden vaihtoa, vaikka täällä palstoilla ei mitään päätöksiä tehdä eikä ole valtaakaan.
6. Eki1.1.2007 klo 13:24
Keskustelu menee harhaan karkeasti väärin vedettyjen johtopäätösten myötä. Kun Taata sanoo Kotijäätelön ristikon närästäneen minua ja kuitenkin alustuksessa kerron, että sinällään 2- ja 3-kirjaimiset eivät minulle ristikkoa pilaa, niin onko tässä yhtälössä mitään tolkkua?Ei, koska se Kotijäätelön ristikko oli monessa muussakin mielessä surkea. Siis jos 2- ja 3-kirjaimiset sanat olisivat kaikissa säännöissä hyväksyttyjä, ristikoissa olisi silti suuria tasoeroja - todennäköisesti ne jopa suurenisivat. Ne tasoerot sitten olisivat ratkojien harmeina. Nyt taas Taata jotenkin vihjailee, että tästä säännöstä olisi ratkojille jotakin erityistä harmia, tai jos tuossa nyt puhutaan vain koviksista, niin niiden rinnastaminen hyvin laadittuihin ristikoihin johtaa asian aivan harhaan.
Taata voisi muuten välittää tuon toiveensa kaksi- ja kolmikirjaimisten hyväksymisestä omalle työnantajalleen. Sitenhän näistä puheista vasta päästään äksöniin.
Jos tämä kaikki kuulostaa mahtipontiselta ja vakavalta, niin ei sitä pidä sellaisena ottaa.
7. airisto1.1.2007 klo 13:40
Kolmosella saa pidempiä sanoja ristikkoon.Tekaisin ristikon alakulman, (jonka sovittaminen ristikkoon on sitten toinen asia).
http://members.tiscali.fi/322316/Esim.jpg
8. Eki1.1.2007 klo 13:49
Silti airiston tapauksessa sanojen keskipituus hieman pieneni (jos se nyt ketään kiinnostaa).
9. airisto1.1.2007 klo 13:55
Jos se nyt ketään kiinnostaa, niin ristikon joku: (avoimuus, täyttöaste, vihje-/ratkaisuruutu) kasvoi. Kai tällekin on joku termi?
10. airisto1.1.2007 klo 13:59
Niin, kaksi piilokirjaintakin katosi...
11. Jyrki1.1.2007 klo 13:59
Olkoonpa se sitten nimeltään vaikkapa: ristikon tehokkuusindeksivertailuasteluku![hjuumoriksi tarkoitettu vain ;) ]
12. Eki1.1.2007 klo 14:02
Tosiaan, tehokkuusindeksivertailuasteluku siinä kasvoi.
13. airisto1.1.2007 klo 14:02
Siinäpä se :)))
14. Taata1.1.2007 klo 14:04
Ekillä kompurointia toisen kappaleen tekstissä, josta voi aiheutua väärinkäsityksiä ja -tulkintaa. Harmit menevät sekaisin, mutta tässähän on rankka yö takana, mutta minulla kaksi edellistä oikeastaan rankempia.Minä en panttaa tietoa ja välitän sitä joka suuntaan. Jotkut muut mielestäni panttaavat ja jopa täälläkin. Minä kerroin juuri yhdestä vanhan ajan ristikosta. Siinä oli mielestäni sitä stailia, jota ennen näki. Se oli monimuotoisuutta ja monipuolisuutta eikä tätä nykyistä tietokonemössöä. Tekijä
tunnistettiin, vaikka ei ollut nimeä esillä. Puhtaista tietokoneristikoista tunnetaan vain ne joiden nimi ollut muutenkin esillä täälläkin kuten Veijo ja Jorma. Ei tarvinne sanoa, että mistä heidät tunnistan?
Niin, siinä taisi Joululehden ristikossa olla kolmikirjaiminenkin sana. Kun kaiken muistaisi, niin kertoisi.
15. Taata1.1.2007 klo 14:06
Tuossa Airiston ristikossa oli oikein tilaus hyvälle kolmikirjaimiselle sanalle. Ihme jos tuota sorsitaan! Tuo oli kaikkien entrauksien äiti!
16. Eki1.1.2007 klo 14:40
"Ekillä kompurointia toisen kappaleen tekstissä, josta voi aiheutua väärinkäsityksiä ja -tulkintaa.""Minä en panttaa tietoa ja välitän sitä joka suuntaan. Jotkut muut mielestäni panttaavat ja jopa täälläkin."
Olen kyllä ihan pihalla.
17. Taata1.1.2007 klo 15:21
Minä olen sitten vissiin kyllä kartanolla harmin ja erityisen harmin kanssa.En nyt kuitenkaan soittanut Kotijäätelöön joten ehkä sittenkin panttasin. Eki ja minä ollaan varmaan listojen kärjessä mitä tulee henkilökohtaisista asioista puhumiseen joten siinä suhteessa ei niin hirveästi panttausta, mutta ei kai mekään voida kaikkea koko maailmalle kailottaa eikä
edes ristikoista. Ehkä Eki enemmän ristikoista, kun on pösö ja isäntä näillä sivuilla ja kyllä vähän muutenkin.
18. Eki1.1.2007 klo 15:24
Mitä Taata halu(ai)si kertoa Kotijäätelölle?
19. Taata1.1.2007 klo 15:33
Piti kysyä Misulta, kun en enää ollut varma enkä varmaan olisi löytänyt sitä ristikkoakaan täältä. Vastasi, että ei välittää kaiken maailman soittelijoista. Mitähän mahtoi tarkoittaa?
20. airisto1.1.2007 klo 15:39
Asiaan. (:! Menkää kioskin pihalle höpöttämään. ;)
21. Taata1.1.2007 klo 15:48
Luovutan valtakirjan Jyrkille puhumaan puolestani alle nelikirjaimisista sanoista. Minkähän kioskin pihalle mentäisiin Eki?
22. airisto1.1.2007 klo 15:51
Menkää kp:n kioskille, siellä saa turinoida rauhassa. :))
23. Eki1.1.2007 klo 15:53
Kuuluuhan se asiaan, että oliko se Kotijäätelön ristikko ok, jos hyväksytään 2- ja 3-kirjaimiset.
24. airisto1.1.2007 klo 16:00
"Tehokkuusindeksivertailuastelukua" kasvattmallahan laatija näyttää todelliset taitonsa. Mikähän olisi sopiva luku, jonka alle pahasti jäävät ovat merkkinä puuhastelusta. Reippaasti ylimenevät näyttö yrityksestä ja paneutumisesta asiaan.
25. airisto1.1.2007 klo 16:01
Hae Eki jostain linkki sinne KJ ristikkoon. Muistaakseni se ei ollut edes mikään "ristikko"
26. Ritu1.1.2007 klo 16:02
Nyt on siirrytty aiheessa johonkin Kotijäätelön ristikkoon ja ilmeisesti siellä laatijan käyttämiin lyhyisiin sanoihin. Saapiko kysyä, missä tuo ristikko ilmestyy?
27. airisto1.1.2007 klo 16:04
No löysin itsekin. Onhan se ristikko, mutta pahasti keskenjäänyt.http://www.kotijaatelo.fi/files/kj/Uutiskirje/Rist ikko_0706.pdf
28. Eki1.1.2007 klo 16:06
Ja se keskustelu aiheesta:http://sanaristikot.net/keskustelut/index.php?ryhm a=0&p1=vast.php&p2=info_3.php&id=2794&alku=210&t=k 1
29. Taata1.1.2007 klo 16:11
Yli kymmenvuotiaat eivät saa ratkoa ja pilata hyvää asiaa.Lasten ristikoita ei ole varmaan liikaa tässä maassa. Ne harvatkin ovat usein niin vaikeita, että isovanhemmatkaan eivät osaa neuvoa eikä ratkoa.
30. Taata1.1.2007 klo 16:25
Sitä vuodenvaihteessa muistellaan mennen vuoden tapahtumia ja tämä Kotijäätelö-episodi jää historiaan yhtenä merkittävänä menneen vuoden 2006 sattumuksista ristikkoalalla. Ekin kuuluisa yhteydenotto Kotijäätelöön aiheutti kansalaisissa arvailuja, että miten se olikaan oikein tapahtunut. Liian pitkä juttu kaikkine käänteineen tässä selvitettäväksi. Pitää perustaa oma säie vuoden 2006 merkittäville ristikkotapahtumille.
Todetaan tässä vain, että Eki koki ristikosta mielipahaa ja aiheutti sitten vuorostaan ketjureaktion aiheuttamalla laatijalle ja lapsenmielisille mielipahaa ja tässä syntyi sitten
sellainen pienestä jäätelöpallosta liikkeelle lähtenyt
lumi- vai pitäisikö sanoa jäätelövyöry.
31. Eki1.1.2007 klo 16:36
Mitä paisutusta. Mutta olen opetellut olemaan puuttumatta toisten ristikoihin, että jotain hyvää.
32. Ritu1.1.2007 klo 17:34
Tuo linkissä ollut ristikko ei ollut minulle itselleni se paras mahdollinen esimerkkiristikko 2- ja 3-kirjaimisten sanojen käytöstä. Tuo ravusta tullut RA-vastaussana oli jopa karrikoidusti sanottuna jonkinlainen "kauhistus".Mutta ei minusta käy kieltäminen, etteikö siinä ollut hyviä aineksia lapsille tarkoitettuun ristikkoon. Tein pientä tutkimusta kutsumalla tuossa niin omaa kuin naapurinkin nuorisoa kimpassa ratkomaan tuota ko. ristikkoa. Ensimmäisenä sieltä täyttyivät nuo 2- ja 3-kirjaimiset sanat. Vihjeitä "JUHANI TAMMINEN" ja EDWARD kuulin mainitun vaikeiksi.
Suurin hämmästykseni aihe oli kuitenkin se, etteivät koeratkojani kummastelleet lainkaan tuota ravusta tullutta 2-kirjaimista sanaa.
Johdattelin itse sitten aiheen siihen ja kysyin, millaiselta tuo vastaussana kuulosti heistä. Tuli olan kohautus ja maininta, ettei siinä mitään ihmeellistä ollut. Se tarkoittaa rapua, kun sanan loppuosa on vihjeessä.
Näin ne omat ja aloittelijoiden ajatukset menee ristiin. Heillä ei ole niitä ennakko-odotuksia ja toiveita, mitkä on itseensä imenyt, kun on perehtynyt enemmän ristikoiden syvimpään olemukseen.
Siitäkin huolimatta kannatan ajatusta, ettei lastenkaan ristikoihin ihan mitä tahansa laitettaisi.
33. Taata1.1.2007 klo 17:50
Ritun suorittama tutkimus ansaitsee hatunnoston. Nyt saatiin sitten näyttöä meidän urautuneisuudestakin. Pitää alkaa varoa, ettei Ritun hymistely tule tavaksi, jolloin tulee herkästi pyyhkeitä. Taata taata ja sitä rataa.
34. Eki1.1.2007 klo 17:57
Nyt Taatan(kin) pitää entrata ristikkonsa niin, että niihin tulee myös 2- ja 3-kirjaimisia sanoja. Kyllä me on oltu tyhmiä. Eki eki teki teki.
35. Taata1.1.2007 klo 18:00
Minulla on Eki vanhoja, joissa on, mutta I:n pisteet pitää vain entrata pois. Ähäkutti!
36. Eki1.1.2007 klo 18:02
On minullakin 60-70-luvun vaihteesta. Mutta jos ei tuota Kotijäätelöä kummempaa tarvita, niin sitten ei tarvitse vanhoihin turvautua. Kunhan suolta uusia. Mutta mitä sillä lisääntyneellä vapaa-ajalla tekisi. Eke mikä eke tekee mitä tekee.
37. Taata1.1.2007 klo 18:28
Museoonko ne vanhat joutavat? Ei kai materiaalia pidä hävittää ehdoin tahdoin, koska se kertoo laatijan historiasta ja ristikkojen kehittymisestä tai sitten taantumisesta. Pitäisi perustaa ristikkomuseo. Onko Tiernakaupungille varteen otettavia vaihtoehtoja?
38. RA1.1.2007 klo 20:36
Varsin yleinen / käytännön laadintasääntö kai siis on, että SANAristikon sanat ovat vähintään 4-kirjaimisia. Poikkeukset tekevät (ja vahvistavat) säännön.Ymmärsin Ekin kirjoituksista sen verran, että poikkeaminen tuosta säännöstä ei SINÄNSÄ (ainakaan hänen mielestään) tee ristikosta huonoa. Kenen mielestä - siis - tekee huonon, eli mistä tässä nyt keskustellaan?
Silloin tällöin (lue: hyvin harvoin) ristikoissa on ollut kolmikirjaimisia sanoja ja kun ne ovat olleet sinne taitavasti sijoitettuna, minusta ne ovat olleet pelkästään mukavaa vaihtelua. Soisinpa laatijoiden useamminkin ko. "kikkaa" käyttävän. Vaikka toteutustapa ja logiikka on tyystin erilainen, niin miellän HARVINAISUUKSINA nuo kolmikirjaimiset vähän samanlaisiksi kivoiksi ylläreiksi kuin esim. blankoruudun tai kaksi kirjainta samassa ruudussa tms.
Vähemmän ratkova tai aloittelija ei tietenkään asiaa edes huomaa, kuten eivät huomanneet Ritun "lapsikoekaniinit". Se, ettei aloittelija / lapsi mitään "huomauttanut", ei kai kuitenkaan voi olla peruste ristikoiden laadinnan "perusperiaatteiden" määrittelylle?
[Minusta tuossa Kotijäätelön ristikossa on aikamoisia puutteita, vaikka (jopa) unohdettaisiinkin nuo 2- ja 3-kirjaimiset sanat. - No niin, nyt joku varmaan haluaa jo kuitata, että onko kaikki aina otettava niin vakavasti. Ei ole :-]
39. Eki1.1.2007 klo 20:55
"Ritun suorittama tutkimus", "saatiin sitten näyttöä meidän urautuneisuudestakin".Jos tämän ottaisi vakavasti, mitä ei siis pidä tehdä, vaikka kysymyksessä oli tutkimus, niin ristikoiden sanoiksi kelpaavat mitkä tahansa sanajonot.
Urautuneisuutta siis edustaisi se, että nyt on näytetty toteen, että laatijat ovat päättäneet, että ristikkoon sijoitettavat sanajonot ovat pakostikin sanoja, mikä siis tutkimuksen mukaan on typerää.
Ei hätää. On toki jo todistettavasti osoitettu, että laatija(t) on/ovat mennyt/menneet siihen suuntaan, että mikä tahansa sanajono, joka googlettamalla löytyy, kelpaa myös ristikkoon.
Eli siis ongelmaahan ei taidakaan olla. Ristikot ovat kehittymässä hyvään suuntaan. Mikä tahansa kelpaa. Eikä mikään ole enää edes vakavaa. Tästä tulee hyvä vuosi.
40. Olavi Kivalo1.1.2007 klo 21:41
Tässä on kysymys ristikkokulttuurista. Usein kulttuurin käytäntöjä on vaikea perustella rationaalisesti, jolloin keskustelu tapahtuu itse asiassa asennetasolla. Puoli vuosisataa ristikoita harrastanut on kasvanut kiinni kulttuuriin kun taas ensikertalainen tai lapsi ei tiedä kulttuurista mitään, joten asennoitumiset ovat aivan erilaiset. Utamilta on turha kysyä, pitäisikö ja missä määrin kunnioittaa ja ylläpitää kulttuuria.
41. Libero1.1.2007 klo 23:38
Kaikkein lyhimmät sanat eivät ole lasten kielenkäytössä sen tyypillisempiä kuin aikuistenkaan. En keksi, minkä takia niitä tulisi käyttää edes lastenristikoissa. Ristikon kokonaisilme kärsii, jos kaksi- ja kolmikirjaimisia sanoja on useita. Edessäni on ristikko, jossa on toistakymmentä kolmikirjaimista sanaa. Ne tekevät ristikosta levottoman. Ei kuitenkaan olisi kummallista, vaikka tekstiviesti-ikäluokat tulevaisuudessa suorastaan vaatisivat levottomia ristikoita. Se, olisiko niitä kehittyneessä ristikkokulttuurissa syytä ryhtyä lainkaan laatimaan, on minusta vakava asia. Joskus lempeä mutta tiukka vastarinta on paikallaan.
Ratkojana pidän kauniimpina, ryhdikkäämpinä, levollisempina ja mielekkäämpinä ristikoita, joissa on pitkähköjä sanoja. Keskipituuksista viis veisaan, se puoli kuuluu laatijoille.
Paksun Pelikaanin numerossa 2/2006 oli aukeaman teemaristikko, joka on hyvä esimerkki siitä, miten laatija voi kaksi- ja kolmikirjaimisia sanoja perustellusti käyttää. Ristikossa ovat 20:n myydyimmän suomalaisen cd:n levyttäjät vuodelta 2005. Kun kakkossijalla tuolloin oli YÖ, seitsemännellä sijalla AKI Sirkesalo ja kahdeksannella HIM, niin nuo kolme lyhyttä nimeä kuuluvat joukkoon. Aukeaman ristikossa ne edustavat häviävän pientä murto-osaa kaikista ratkaisusanoista.
Lahjomattomaan alamarginaaliin olen kirjoittanut Yötä koskevan myönteisen huomautuksen. Ratkaisusanan Y tuli vaakasanasta VYÖPARI ja Ö vaakasanasta KIVELIÖ. YÖ on ratkaisusanan VILKKUMAA kahden alkukirjaimen vieressä ritirinnan. AKI (jota seuraa nuoli ja nuolta SIRKESALO) ja HIM ovat harmonisesti lähes vierekkäin. Nämä olivat nykyristikkokulttuurin tuottamia mukavia yllätyksiä, vaikkeivät nimet kyseisessä asiayhteydessä olleetkaan odottamattomia.
42. jepsjuu1.1.2007 klo 23:45
Se miksi puolustan kolmikirjaimisia sanoja on se, että kannatan sanojen tasa-arvoisuutta. Vaikka sanat kuulostavat eri henkilöille arvoltaan erilaisilta, niin silti näkisin, että jokaisella sanalla on oma merkityksensä.Siksi luulen, että kaksikijaiminen "jo" esimerkiksi on yhtä tehokas kuin pitkä vastaava "yksistään".
Sellainen kuva, että vanhastaan ristikoissa oli yleisestikin 3-kirjaimisia sanoja. Mutta jos ajatellaan ristikon rakennetta, niin jos sanat alkavat olla kauttaaltaan kolmikirjaimisia, vie se ristikon laadun alas jo ensituntumalla.
Lastenristikoihin 3-kirjaimiset sanat sopisivat minusta vallan mainiosti, koska niillä olisi hyvä harjoitella ratkontaa - ja eivät kovin pienet lapset tietäisi ristikonrakenteiden vuoksikaan heristää kumminkaan sormeaan.
Samoin harkitulla kolmikirjaimisella sanalla voisi varmaan laatija helpottaa jonkin "ylipääsemättömän" kohdan ja sitä kautta saada ristikkoon onnistumisen lisäpotkua.
Henkilö, joka opettelee laadintaa, tuskin tietää tuollaista 3-kirjainsääntöä. Se voi vaikeuttaa laatijan uran edellytyksiä. Koska jos henkilö tarjoaisi ristikoitaan jonnekin, voisivat ne kenties topata "sääntörikkomukseen".
Myös henkilö, joka on amatööri laadinnoissa saattaa tulla tuntemaan, että kolmikirjaimia sanoja ei saa käyttää, koska ne katsotaan laadinnan "heikkouksiksi".
Siksipä luulen, että ainoastaan vain nimekkäät laatijat voivat olla oikeutettuja halutessaan käyttämään 3-kirjaimisia sanoja, koska heille se voidaan suoda poikkeuskeinona ja harkittuna sellaisena.
Silti kaikesta huolimatta ymmärtäisin niin, että on parempi, että 3-kirjaimiset sanat ovat ristikoissa pannassa, koska se kuitenkin takaa sen, että ristikoissa säilyy edes tuolta kohdin rakenteellinen laatukriteeri. Jos Tyynen meren pikkusaaretkin kolmilla aakkosilla saavat passin suomalaisiin ristikoihin, niin tuskin siitä kukaan ilahtuu.
43. Eki1.1.2007 klo 23:51
Tuo Yö oli melkein mahdoton sijoittaa ristikkoon sen loppuvaiheessa. Melkein luovutin.Sanoisin tuohon Jyrkin uudelleen aloittamaan keskipituushommaan, että kyllä se useimmille laatijoille on ihan yksi ja sama. Itselläni kone laskee keskipituuden 0,1:n tarkkuudella, kunhan pohja on tehty koneelle. Yleensä vilkaisen, mikä tuo luku on ja hymähdän kenties suuntaan tai toiseen, jos se yllättää verrattuna ennakko-odotukseen. Ei se luku tai sen tavoittelu kuitenkaan vaikuta ristikon sisältöön. Uskoisin näin olevan useimpien laatijoiden keskuudessa. Asiasta puhutaan TODELLA harvoin (paitsi täällä se pulpahtaa esiin silloin tällöin, lähinnä ratkojien toimesta). Jos mainitsen sen jonkun laadintakertomuksen ohessa sivulauseessa, niin olisiko minun pitänyt jättää se pois, vaikka se minusta kuului pienenä detaljina asiaan, vain siksi, ettei minun enää tarvitsisi selittää tähän tapaan, koska tämä ei huvita.
44. Jyrki2.1.2007 klo 06:34
"Jyrkin uudelleen aloittamaan keskipituushommaan"?
Miten sellaisen voi aloittaa uudelleen, joka ei ollut keskeytyksissä? Viestithän kulkivat järjestyksessä
-minun toisessa säikeessä ollut viestini, jossa mainitsin keskipituudesta yhtenä mahdollisena taustana lyhyiden sanojen välttelyyn
-sinun aloitusviestisi tässä säikeessä, jossa KYSYIT minulta: "Jos joskus on laskettu tai mainittu keskipituus, onko väitetty, että ristikko siksi on parempi vai onko vain mainittu keskipituus?" ja päätit vielä viestisi pyyntöön "Keskustellaan."
-minun välittömästi seurannut viestini, jossa vastasin kysymykseesi, että muistan keskipituutta käytetyn ristikoiden jonkinlaisena hyvyysmittarina aihetta koskevissa keskusteluissa.
Sen jälkeen en ole tästä aiheesta mitään kirjoittanut (hupiviestiäni 1.1.2007 klo 13:59 et voine tarkoittaa uudelleenaloittamisella). Jollei muiden kirjoittajien kommenteja tässä säikeessä lasketa, niin mielestäni lähinnä nyt palasit itse "keskipituushommaan". Itselläni ei kylläkään ole siihen asiasisällöllisesti lisättävää aiempaan kirjoittamaani, enkä kaipaa siitä kummemmin jatkokeskustelua. Viestisi viimeisestä virkkeestä kylläkin välittyy kuva, että aihe tai siitä keskustelu olisi jotenkin vastenmielistä.
45. Eki2.1.2007 klo 07:43
Kokeillaanpa tätä uutta Radio Rockia. En minä sieltä mitään Stairway to heaveniä tai Bohemian rhapsodya halua kuulla, ainakin on turhaa esittää niitä koimea minuuttia pitempään, mutta Sepi Kumpulaista saisi tulla useinkin.
46. iso S2.1.2007 klo 08:41
Palaan koneen ääreen ja airiston ristikon sanojen keskipituuden väitettyyn pienemiseen. Minun järkeni ei tätä selittämättä nielaise. Jos kaksi sanaa, tran ja aktiot, keskipituus (4+6)/2=5, korvataan kahdella sanalla, transaktiot ja ote, keskipituus (11+3)/2=7 kaiken muun pysyessä ennallaan niin miten keskipituus voi pienentyä?Olisiko Ekille käynyt sellainen ajatuslipsaus että sanojen lukumäärä kasvaa yhdellä koska ilmestyy uusi sana? Todellisuudessahan määrä pysyy ennallaan koska samanaikaisesti kaksi muuta sanaa yhdistyy yhdeksi.
Jos kuvitellaan että esimerkkiristikko olisi neljä ruutua korkea (sisältäen varsin oudot sanat usta, aham ja nais) mutta leveyttä olisi enemmän niin että kaksikirjaimisia is ja ua ei laskettaisi sanoiksi, saadaan kolmikirjaimisettoman näkyvän osan keskipituudeksi 68/16=4.25. Yhden piilokirjaimen poistaminen kasvattaa vaakakirjainten määrää yhdellä ja pystykirjainten määrää kolmella sanojen määrän säilyessä, siis 72/16=4.5 (kasvu on melko iso, mikä johtuu lasketun alueen pienestä koosta). Ajatuslipsauksella saadaan 72/17=4.235... eli keskipituus näyttäisi pienevän hiukan.
47. Ritu2.1.2007 klo 08:43
Minun teettämästäni pienestä otannasta pojankoltiaisten keskuudessa ei pidä vetää liian suuria johtopäätöksiä. Oma mielenkiintoni kohdistui nimenomaan tuohon rapukuva-vihjeestä lähteneeseen 2-kirjaimiseen sanaan, jota itse pidin sopimattomana ristikkoon, olkoonkin niin, että sille merkitys jostain löytyy. Tai se ei ole lähellekään rinnastettavissa toiseen tuossa ristikossa esiintyneeseen 2-kirjaimiseen sanaan (ei).Olin jotenkin varma, että nuo pojatkin olisivat sitä ihmetelleet.
Ja siksi hämmästyin, kun se, mikä itselleni oli kuvainnollisesti järkytys, niin se heille olikin ihan ok.
Kuten tuolla ylempänä omassa kommentissanin totesin, tämä ristikko EI OLLUT MINULLE ITSELLENI SE PARAS MAHDOLLINEN esimerkkiristikko 2-ja 3-kirjaimisten sanojen käytöstä.
Minusta niitä oli aivan liikaa, joskin ajattelin niin, ettei sitä oltu minun kaltaiselleni pitkän aikaa jo ratkoneelle tarkoitettukaan.
Jos puhutaan lasten ristikoista, niin siinäkin on jo syytä miettiä, että lapsuuteen mahtuu eri vaiheita. Muistan kun ensimmäisen lapseni kanssa tein Puuhamaailma-lehden ristikoita. Ne olivat niin vaikeita, että minäkin jouduin välillä tosissani miettimään. Tosin niissäkin taisi olla tuo maininta, että vanhemmat voivat olla lastensa apuna vaikeimmissa kohdissa. Mutta ei niissä kovin montaa sellaista ristikkoa minun muistini mukaan ollut, joita alle kouluikäinen pystyi itse tekemään, vaikka lukea jo osasikin.
Siihen aikaan olisin kyllä kaivannut ristikoita, joissa olisi liikuttu ihan helppojen sanojen maastossa, ja lyhyempiäkään sanoja en olisi paheksunut, vaikka niitä olisi ollut kasapäin. Lyhyiden sanojen myötä pienempikin lapsi pääsee alkuun.
Mutta tuosta on mielestäni hyvin lyhyt matka siihen lapsen kehitystasoon, että seuraava askel on laatia vähän kehittyneemmälle lapselle jo "kunnon" ristikko ja pidemmillä kuin pelkillä 2-ja 3- ja 4-kirjaimisilla sanoilla.
Yksittäisinä sanoina siellä täällä lyhyet sanat sopivat minullekin ihan meille aikuisille tarkoitettuihin ristikoihin , mutta voinen sanoa tuon linkissä olleen ristkon nähtyäni, että jos niitä alettaisiin viljelemään tuossa määrin, niin sapiskaa tulisi ja kunnolla täältäkin. ;)
48. Eki2.1.2007 klo 08:44
Minulla oli ajatuslipsaus ("kaksi" google-osumaa).http://www.google.fi/search?hl=fi&q=ajatuslipsaus& meta=
49. Olavi Kivalo2.1.2007 klo 09:21
Haluaisinpa nähdä minkälaisia argumentteja heitellään, kun klassisen ristikkokulttuurin toinen kivijalka kyseenalaistetaan: se, että sanojen on oltava perusmuodossaan. Löydetäänkö tälle rationaalisia perusteita. Toisaalta, mikä ristikkosanojen rikastuminen siitä seuraisikaan, kun suomenkielen kaikki taivutusmuodot sallittaisiin, ja mitä uusia mahdollisuuksia se antaisi vihjeille!
50. iso S2.1.2007 klo 09:47
Erehtyminen on inhimillistä ja tuota piirrettä teeskentelemällä Eki yrittää olla laskeutuvinaan ihmisen tasolle :-)Olen muuten sitä mieltä että kolmekirjaimiset sanat eivät välttämättä helpota laatimista jos käytetty tekniikka on sellainen että pohja (rakenne) suunnitellaan etukäteen. Erilaisia kolmekirjaimisia on rajallinen määrä ja ne saattavat kaventaa yllättävän paljon poikittaisten pitempien sanojen valinnanvaraa mikä puolestaan heijastuu niiden poikittaisiin.
Suurempi tarve kolmekirjaimisiin on sellaisella laatijalla joka etenee enimmäkseen tyhjällä pohjalla. Silloin keskellä ristikkoakin saattaa törmätä tilanteeseen missä yhtä sanaa ei pysty venyttämään eikä kriittisessä kohdassa olevaa vastakkaissuuntaista katkaisemaan jolloin edessä on joko kolmekirjaimisen hyväksyminen tai suuri remontti. Reunan lähestyessä ongelmat korostuvat ja kulmaan tullessa huipentuvat kun askel ei ota sattuakseen. Jos laatija ei opettele katsomaan eteensä niin kolmekirjaimisia voi tulla paljonkin. Hyviä kolmekirjaimisia on rajallinen määrä, jolloin tämä johtaa luultavasti sanaston köyhtymiseen (myös poikittaisten osalta) ja paljon ratkovien tympääntymiseen.
Parempi käyttökohde kolmekirjaimisille on mielestäni airiston osoittaman kaltainen tilanne, missä tarkastellaan valmista ristikkoa ja etsitään mahdollisuuksia parantaa sitä. Mahdollisesti yhdellä kolmekirjaimisella pystytään sekä vähentämään piilokirjaimia että parantamaan sanaston laatua (minusta transaktio on parempi sana kuin Tran, eiväthän kaikki ole urheiluhulluja). Keskipituuden kasvu on epäoleellinen sivuvaikutus, mutta ei huonokaan asia. Näitä kohtia ei ristikosta löytyne paljon joten tätä kautta kolmekirjaimisia ei tule monta.
Mielestäni ehkä kaikkein merkittävin syy kolmekirjaimisen sallimiseen on laatijan mokan korjaaminen tilanteessa missä ristikkoon on syntynyt orporuutu. Tämä vaatii usein melko paljon työtä ja yleensä siinä savotassa sanaston laatu kärsii. Saattaisi joskus päästä pienemmällä työllä ja päätyä parempaan tulokseen jos sallittaisiin yksi kolmekirjaiminen. Toisaalta laatija oppii (ehkä) olemaan matkan varrella huolellisempi jos joutuu parsimaan tekosensa raskaamman kautta.
En kannata tässä asiassa totaalikieltoa mutta en täydellistä vapauttakaan. Hyvällä maulla ja harkiten voi käyttää aikuistenkin ristikossa jos julkaisija tämän sallii ja ristikko siitä tuntuu parantuvan.
Jos kolmekirjaimiset sallittaisiin ilman rajoituksia, miten perusteltaisiin kaksikirjaimisten kielto? Jos kaksikirjaimiset sallittaisiin eikä lyhenteitä karsastettaisi, eikö pitäisi samantien sallia yksikirjaimiset, jolloin piilokirjaimillekin saataisiin vihje? Miksipä sitten kieltäisi peräkkäiset piilokirjaimet kun ne ovat "sanoja"?
KOMMENTOI