KESKUSTELUT > RISTIKOT > VIHJEEN PAIKKA
3135. Vihjeen paikka
tonimikael2.12.2006 klo 16:46
Joskus tuntuu siltä, että joillakin kuvittajilla (esim. Heikki Lavonius iltiksen koviksissa) on yksi tapa lisätä visaisuutta se, että (lähinnä) ylälaitaan tulevat vihjeet ovat siinä määrin epämääräisessä järjestyksessä, että aina ei voi olla varma siitä minkä vihjeen ratkaisusana tulee mihinkin.Osittain tuota (tässä tapauksessa) Heikin työtä "sotkee" Ekin kuvituspohjaan valmiiksi laittamat (usein vihreät) tekstivihjeet, jotkat saattavat ulottua hyvinkin leveälle alueelle.
Nyt kysynkin vaikkapa kahta asiaa:
Häiritseekö tällainen muita?
Onko tuo tietoista vaikeuttamista laatijoilla?
PS. Minä olen oppinut niin, että jos on kaksi vihjettä päällekäin, ylempi tulee vasemmalle. Mutta tämäkään ei aina tunnu pitävän.
2. Jyrki2.12.2006 klo 17:12
Minua häiritsee. Minusta "normaalissa" kuvaristikossa vihjeen pitäisi olla vastaussanan alun kohdalla (tai apuna nuoli tms., jollei vihjettä muutoin millään saa aivan oikeaan paikkaan). Visaisuus pitäisi mielestäni saada aikaa muilla keinoilla. Jos ristikossa on useita kohtia, joissa vastaussanan paikka on vaikea tai mahdoton tietää vihjeen sijainnin perusteella, niin todennäköisesti jätän koko tehtävän kesken.
Poikkeuksena kuitenkin siis tehtävät, joissa tämä juttu on koko tehtävän jujuna, ja siitä on kerrottu.
3. (Jyrki)2.12.2006 klo 17:14
(Tjaah, ruutua kelatessa hiiren napsaus osui ennen aikojaan Lähetä-napille, ja viesti lähti vähän viimeistelemättömänä, mutta joskopa tuosta asia selviää tuollaisenakin...)
4. Matti2.12.2006 klo 17:52
Olen Jyrkin kanssa kaikessa (ylläolevassa) samaa mieltä.
5. Tinke2.12.2006 klo 17:58
Muistan ratkoneeni myös tuollaisia toimivia ristikoita. Joskus mukava pieni vaikeusaste.
6. RA2.12.2006 klo 18:38
Hyvin harvoin on tarvinnut pähkiä, mikä vihje vihjaa mihinkin kohtaan (jäin oikein miettimään, koska ja missä viimeksi, enkä nyt muista). On niitä silti ollut, mutta veikkaan, että sijoittelun syynä on useimmiten muu kuin tietoinen halu vaikeuttaa sen avulla ristikkoa. Huonon tai (tahallaan epäselväksi) tehdyn sijoittelun rajahan olisi varsin liukuva. Miksi ei sitten yhtä hyvin vielä vähän enemmän sekaisin ja sitten vielä vähän enemmän sekaisin... :-)
Esim. tämänpäiväisessä Ekin ja Heikin IS-Koviksessa on kyllä yksi tonimikaelin kuvailema kohta, jossa on kaksi vihjettä päällekkäin: ylempänä PALJON KÄYTETTY NAPPULA ja alempana piirros, jossa on LAPSI ja AIKUINEN -> ylemmästä ratkaisu tuleekin oikealle ja alemmasta vasemmalle. Sijoittelussa on kuitenkin "jotenkin" painopiste niin, että se oli helppo hahmottaa, enkä ratkoessa edes miettinyt koko asiaa.
En pidä minäkään tahallista vihjeiden sekoittelua hyvänä ideana. Sen sijaan sellainen vihjeiden sijoittelu, mistä ei heti hahmota, missä yksi vihje loppuu ja toinen alkaa, on mielestäni oikeinkin hyvä kikka. Mutta se on jo toinen juttu.
7. Libero2.12.2006 klo 21:15
On aivan totta tuo, mitä tonimikael kirjoittaa. Olen joskus ollut vähällä siitä itsekin kysäistä, mutta olen ajatellut vihjeiden sijoittelun olevan ilman muuta tarkoituksellista vaikeutusta. Vihjeiden ei tarvitse ristikon ylälaidassa tai vasemmassa laidassa olla edes epämääräisessä järjestyksessä. Ratkontaa hankaloittaa riittävästi sekin, että vihjeet ovat päällekkäin ja että tällaisia vihjepareja on kerralla kaksi tai kolme. Tämä näyttäisi olevan Heikki Lavoniuksen tapa tai tyyli, koska sama ilmiö toistuu Iltiksen 2,5-palloisissa siitä riippumatta, onko ristikon laatinut Eki vai Teemu Pallonen.
Pähkäilen tätä asiaa lähes joka kerta, kun alan ratkoa kyseisen kategorian ristikoita. Aloitan ratkonnan jo vanhasta tottumuksesta siitä, että koetan arvailla, kummasta (likimain) päällekkäin olevasta vihjeestä voisi tulla lyhyempi ja kummasta pidempi ratkaisusana. Siihen en enää kiinnitä huomiota, tuleeko päällekkäisistä vihjeistä ratkaisu ylemmästä vasemmalle ja alemmasta oikealle, koska tarpeeksi monta kertaa kuvittajan logiikka on toiminut toisin päin kuin oma logiikkani. Varmaa on vain se, että vihjeiden kulloinenkin painopiste on joko toisaalla tai toisaalla.
Tämänpäiväisen IS Plussan ristikosta olen vasta katsonut pääkuvat ja - kuinka ollakaan - ylälaidan vihjeet! Näin kolme päällekkäistä vihjeparia ja arvuuttelin, mitä, missä ja milloin. RA:n mainitseman vihjeparin lisäksi myös vihjeet KYPSENTÄÄ ja tappelevia eläimiä kuvaava piirros sekä vihjeet NAHKANAINEN? ja KANTAISÄ ovat silminnähden päällekkäin.
Totta kai pidän tavoittelemisen arvoisena sitä, että vihjeet ovat yksiselitteisessä järjestyksessä. Ratkojalta hupenee painopistehapuiluihin tarmoa aivan suotta, kun on muutakin mietittävää. Toistaiseksi elän kuitenkin siinä uskossa, että ilmiössä on kyse harkitusta harhautuksesta.
8. iso S2.12.2006 klo 21:44
Olen harmistunut kun tapaan harhaoppista vihjeiden sijoittelua ilman ilmeisen pätevää syytä. Sijoitteluun on olemassa selkeä logiikka minkä Juha Hyvönen (muistaakseni) on joskus Sanasepossa kaavakuvin esittänyt.Minua häiritsee myös se jos päällekkäin on esimerkiksi 3 riviä vihjetekstiä joista syntyy 2 ratkaisusanaa ja pitää pähkiä kumpaan viittaa 2 riviä ja kumpaan 1. Tämä on minusta väärää vaikeuttamista; vihjeiden sanamuodosta tai erilaisista kirjasimista pitäisi selvitä missä raja kulkee.
Se on jossain määrin hyväksyttävää harhauttamista (visaisehkoissa) että vihjeitä on "liian vähän" eli yhdestä vihjeestä lähteekin 2 ratkaisusanaa vaikka kyse ei olekaan pääkuvasta.
9. RA2.12.2006 klo 21:57
Tämänpäiväinen Ekin ja Heikin IS Kovis edelleen esimerkkinä: KYPSENTÄÄ ja "tappelevat eläimet" ovat juuri siinä perinteisessä ja helpoimmin hahmotettavassa muodossa, mistä tonimikael alkuviestissä jo puhuu; ylempi viittaa vasemmalle, alempi oikealle. (Siksi en tätä äsken maininnut.)NAHKANAINEN? ja KANTAISÄ ovat vähän eri asia (siksi en tätäkään äsken maininnut), koska toinen ratkaisusana lähtee vaakaan oikealle ja toinen pystyyn alas. Ainakaan itselläni ei ollut tässäkään hahmotusvaikeuksia, vaan mielsin ne nimenomaan noin kuuluviksi. Päinvastoin: Jos nyt kuvittelen nuo vihjeet toisin päin, niin takuulla yrittäisin sörkötellä KANTAISÄä vaakaan ja NAHKANAISIA? pystyyn.
10. Antti Skyttä2.12.2006 klo 22:47
iso S 2.12.2006 klo 21.44: "Olen harmistunut kun tapaan harhaoppista vihjeiden sijoittelua ilman ilmeisen pätevää syytä."Harhaoppista?
Onko tämä se sama iso S, joka on monen monituista kertaa pohtinut avaralla katsannolla mitä erilaisimpia ristikoihin ja niiden toteutukseen liittyviä juttuja?
Minä olen itse elänyt vaiheen (1950- ja 1960- lukujen vaihteessa), jolloin vihjeiden sijoittelu oli todella vapaamuotoista. Ristikon vasemmassa alakulmassa saattoi olla vihje, jonka vastaussanan paikka oli saman ristikon oikeassa yläkulmassa.
Eikä tuo minusta ollut mitenkään huono juttu, se piti vaan keksiä.
Miksiköhän se on niin, että ihmisen mieli näyttää mieluummin etsiytyvän rajoittamaan ja arvioimaan harhaoppisuus- näkökulmasta kuin toivottamaan tervetulleeksi jotakin itselle vähemmän tuttua tarkastelukulmaa?
11. Taata2.12.2006 klo 22:58
Samaa sitä olen minäkin ihmetellyt. Ovatko tulevaisuudessakaikki ristikot samaa harmaata tietokoneella tehtyä massaa?
Tämä tuli eilen suuren marketin lehtipisteessä mieleen ristikkolehtiä tarkastellessani, kun ei tekijöitä olisi erottanut, jos ei nimiä olisi ollut näkyvillä. Osa oli tuttujakin, mutta kun
käytetään samoja fontteja ja mieluusti vielä kymmeniä samassakin ristikossa. Ei näy oman käden jälki tällaisissa
vihjeytyksissä, vaikka muuten voi näkyä varsinkin jos on kovin köykäistä tasoa sisältäen orporuutuja puoliorvoista puhumattakaan.
12. Tinke3.12.2006 klo 01:33
Iso S: Minua häiritsee myös se jos päällekkäin on esimerkiksi 3 riviä vihjetekstiä joista syntyy 2 ratkaisusanaa ja pitää pähkiä kumpaan viittaa 2 riviä ja kumpaan 1. Tämä on minusta väärää vaikeuttamista; vihjeiden sanamuodosta tai erilaisista kirjasimista pitäisi selvitä missä raja kulkee.Olen asiasta eri mieltä. Siitä vaan tulee pieni ylimääräinen vaikeutusaste. Mukavaa aina päätellä kumpaan se keskimmäinen rivi liittyy.
13. Antti Viitamäki3.12.2006 klo 03:08
Ilmoittaudun siihen joukkoon, joka kannattaa säännönmukaista vihjeiden sijoittelua.Muistan joitakin kaimani Skytän kuvaileman kaltaisia ristikoita nähneeni, ja aina olen niistä vain lähinnä ärsyyntynyt. Tämä on tietenkin vain henkilökohtainen mielipiteeni ja mieltymykseni, mutta minusta täysin vapaalla sijoittelulla lähestytään oikeastaan jo uutta tehtävätyyppiä, joka ei minua kiinnosta.
On paljon mielenkiintoisempaa visaisuutta, jos tietää varmuudella vihjeen viittaavan juuri tähän sanaan, mutta ei vain kertakaikkiaan sanan/vihjeen oveluuden takia meinaa sanaa keksiä - ja kun idea sitten lopulta selviää, osoittautuu täysin loogiseksi ja vielä sanakin hyväksi ja tutuksi, niin endorfiinilukemat ovat huipussaan. Jos taas joutuu aprikoimaan sen suhteen, miten päin sanat tulevat, keskittyminen herpaantuu.
Jos vapaammalle sijoittelulle löytyy omat ystävänsä, niin sittenhän on toki vain hyvä että sellaisiakin ristikoita on. Silloin (taas henkilökohtaisena mielipiteenäni) kyllä suosittelisin, että kyse olisi yleisestä linjasta ristikoissa (toisin sanoen selvää harhautusta käytettäisiin enemmän kuin pari kertaa), ja että tämä, usein melko suurikin vaikeuttava elementti olisi otettu tehtävää tehdessä huomioon.
Omissa laatimuksissani olen pitänyt aina saman linjan - lukuun ottamatta mahdollisesti ihan varhaisinta tuotantoani, jolloin en ehkä asiaa kovin paljon miettinyt. Eli jos kahden vierekkäisen pystyyn tulevan sanan vihjeet ovat vihjetilassa päällekkäin, niin ylempi on vasemmanpuoleisen sanan vihje.
Jos vihjetilasta lähtee kolme sanaa - yksi oikealle ja kaksi alas - ja kaikkien kolmen vihjeet ovat päällekkäin, niin ylin tulee vaakaan oikealle, keskimmäinen vasemmalle alas ja alin oikealle alas.
Useimmiten päällekkäin sijoittamisen syynä on se, ettei vihjetekstiä tarvitse laittaa kapeaan tilaan hirveän monelle riville - varsinkin, jos vihjeessä on pitkiä sanoja jotka pitää katkoa ja tavuttaa.
Käytän kuitenkin myös yhdistelmävihjeitä. Näissä pätevät pääkuvavihjeen säännöt, eli kuvasta tai vastaavasta pitää itse päätellä mitä siitä tulee minnekin. Ja tällöin olen pyrkinyt ottamaan huomioon lisävaikeutuksen kokonaisuutta suunnitellessani.
14. JTak3.12.2006 klo 13:48
Vihjeet voi sijoitella ihan vapaasti, kunhan jokaisen kohdalla on selvää, mihin suuntaan ratkaisusana siitä vihjeestä lähtee.
15. Jukkis3.12.2006 klo 15:09
Siis ettäkö kun esim. tässä ristikossahttp://www.sanaristikot.net/ristikot/nayta_flash.p hp?file=oho/06/oh0648a&s_posti=
yläreunasta lähtee alaspäin 9 sanaa, niin niiden vihjeet voisi olla ihan missä järjestyksessä vaan?
Itse en muista kokeneeni kovin järisyttäviä (positiivisia) tunteita, jos jossain ristikossa vihjeestä tuleva sana on mennyt johonkin muualle kuin vihjeen paikka antaa ymmärtää.
"VAU! Vihje on tuossa mutta sana meneekin tuohon! Mahtavaa! Ai että mikä ahaa-elämys! Kyllä nuo laatijat sitten tekee kaikkensa meidän ratkojien nautinnon eteen!"
16. JTak3.12.2006 klo 15:57
En minä ainakaan tuota tarkoittanut, jos sitä meinasit. Siis joka vihjeestä pitää tietää, mihin sen ratkaisusana kirjoitetaan.
17. Ritu3.12.2006 klo 16:09
Kannatan myös tuota selkeää vihjeitten sijoittelutyyliä. En normaaliin ristikkoon kaipaa tuon kaltaisia yllätyksiä, että ratkaisusana onkin jossain toisaalla, mitä vihjeen paikka antaisi olettaa. Eipä niitä häiritsevästi ole ollut, kun en ole asiaan kiinnittänyt lähiaikoina sen kummemmin huomiota.Ristikon visaisuutta vihjeen epämääräinen sijoittelu kieltämättä lisää.
Tästä keskustelusta mieleeni palautui ainakin kymmenen vuoden takaa Ristipiston vihjeet vierellä-ristikko, jonka kimpussa tuskailin monena yönä pikkutunneille asti muiden jo kuorsatessa.
Kyseistä ristikkoa pidän varsinaisena ensimmäisenä "koviksena" itselleni. Siinä vihjeet oli sijoitettu ristikossa muutamaan laatikkoon täysin mielivaltaisessa järjestyksessä. Niistä ei tiennyt mikä tuli pystyyn ja mikä vaakaan. Tosin kyseisen laatikon pysty- että vaakasanat menivät sitten ratkaisussa ristiin toistensa kanssa.
Tehtävä oli sellainen, että siitä ratkoja tiesi, että ratkaisusanojen paikkakin oli itse arvattava, joten pidin kyseistä tehtävää mielenkiintoisena ja haastavana.
Vaikka aikaa onkin tuon tekemisestä vierähtänyt, muistan kuin eilisen päivän sen hetken, kun kyseinen ristikko vihdoin ratkesi.
Oikea työvoitto!
18. Jukkis3.12.2006 klo 16:15
JTak, ilmeisesti käytit sanaa "suunta" eri merkityksessä kuin sen ymmärsin. Suuntiahan on normaalissa ristikossa kaksi, ylhäältä alas ja vasemmalta oikealle.Mutta asia selvä.
19. RA3.12.2006 klo 17:09
Antti Viitamäki 3.12. 03:08:"Useimmiten päällekkäin sijoittamisen syynä on se, ettei vihjetekstiä tarvitse laittaa kapeaan tilaan hirveän monelle riville - varsinkin, jos vihjeessä on pitkiä sanoja jotka pitää katkoa ja tavuttaa."
Samoin (jos kokonaan yrittäisi välttää vihjeiden päällekkäisyyttä) monista piirroksista tulisi niin pieniä, että minusta se olisi huomattavasti huonompi ratkaisu. Saattaisi vaikuttaa jopa niin, että piirroksista tulisi yksinkertaisempia ja kaavamaisempia (ja tietysti vihjeidenkin typistymiseen).
Leikkikääs kaikki (kenellä IS Kovis 2.12. on saatavilla) hetki Lavoniuksen Heikkiä ja kokeilkaa sijoittaa ne yläreunan kuusi vihjettä rinnakkain! Kokeilin jo ja ei hyvältä näyttänyt... muustakin syystä kuin vain siksi, että olen Heikkiä huomattavasti huonompi piirtäjä ja tekstaaja.
20. Timppa3.12.2006 klo 18:29
Olen harmistunut kun tapaan harhaoppista vihjeiden sijoittelua ilman ilmeisen pätevää syytä. Sijoitteluun on olemassa selkeä logiikka minkä Juha Hyvönen (muistaakseni) on joskus Sanasepossa kaavakuvin esittänyt.Äskeinen siis lainaus suurelta ässältä, mutta se kuvastaa hyvin minunkin näkemystäni.
Skytän Antin mainitsema -50 - -60 -lukujen vaihteessa esiintynyt vihjeiden sijoittelu ei mielestäni sovi nykyään ristikoihin, koska on olemassa hyvät ohjeet (ks. 1. kappale) vihjeiden sijoitteluun. Toki aina voi tehdä uusia kokeiluja, mutta nykyiset (ainakin Koviksien [Kovisten] tai ***:n) laatijat osaavat harhautella riittävästi ilman sanojen kohdentamisvaikeutta.
Tonymichaelin aloittama aihe on ainakin hyvin RISTIKOT-keskusteluun sopiva...:)
21. Libero3.12.2006 klo 19:01
RA: Kun nuo kuusi esimerkkivihjettä ovat pareittain päällekkäin, niin sivuilla olisi ollut tilaa siirtää kutakin vihjettä 1-2 milliä vasemmalle tai oikealle tarpeen mukaan, jolloin painopiste olisi muuttunut. Kuvittaja on kuitenkin jättänyt siirtomahdollisuuden käyttämättä, mihin hänellä on epäilemättä omat syynsä. Sinänsä vihjeet ovat selviä ja piirrosvihjeet myös tavattoman aitoja tunnelmaltaan. Minulle ei pälkähtänyt mieleenkään, että ristikon ylälaidassa kaikkien vihjeiden tulisi olla rinnakkain. :)
22. RA3.12.2006 klo 20:04
Nyt halon hiuksia, mutta en malta :-)KYPSENTÄÄ-sana ON 2½ milliä enemmän *vasemmalla* kuin alla olevat räyhäävät otukset. Ne eivät siis ole päällekkäin.
PALJON KÄYTETTY NAPPULA (yllä) ja LAPSI-AIKUINEN-piirros (alla) puolestaan ON sijoitettu niin, että tekstivihjettä molempiin suuntiin leveämpi piirrosvihje yltää kokonaista 3 milliä pitemmälle siihen suuntaan, mihin sen ratkaisusanakin tulee (piirros on vasemmalle 7 milliä leveämpi, oikealle vain 4 milliä leveämpi - eli erotus 3 milliä). Nekään eivät ole -siis- päällekkäin.
NAHKANAINEN?- ja KANTAISÄ-vihjeissä on vain vajaan 2 millin ero - kuitenkin niin, että NAHKANAINEN on tuon vajaan kahden millin turvin enemmän oikealla.
23. MM3.12.2006 klo 20:30
Jokaisella toteuttajallahan on omat pienet persoonallisuutensa (onneksi) noissa vihjeiden sijoitteluissaan. Ihan loogisesti minusta nuo Lavoniuksen päällekkäisetkin vihjeet menevät. Libero ja RA tarkoittanevat noilla millien siirroilla tyyliä jota itse pyrin käyttämään, eli vihje joka vasemmalta oikealle luettaessa tulee selkeästi ensin, tulee myös ratkaisuksi samassa järjestyksessä. Linkissä Lavoniuksen ristikosta ko. kohta;
http://www.kolumbus.fi/markku.makela/Kuvat/HL.jpg
24. RA3.12.2006 klo 21:55
Tottapa, MM. Tuo näytti vielä (vähän) selkeämmältä. Mikä ei tarkoita, että antaisin milliäkään periksi siitä kokemuksestani, että minusta Heikin alkuperäinenkin oli ihan selkeä.
25. iso S3.12.2006 klo 22:38
Antti Skyttä 2.12.2006 klo 22:47: Lululla oli kolme mieltä ja minullakin kaksi. Toinen mieli on laajakatseinen kuin Väyrynen ennen silmäleikkausta ja toinen jyrkkä kuin takapuoleen ammuttu Linkola.Jätin mielipiteeseeni porsaanreiän: ilman pätevää syytä. Antti Viitamäki viittasi 3.12.2006 klo 03:08 enemmän tai vähemmän samaan asiaan: jos yleisesti hyväksytyistä säännöistä halutaan poiketa niin on hyvä tehdä tahallisuus selväksi esimerkiksi toiston avulla. Säännöt pitää hallita jotta niitä voi tyylikkäästi rikkoa.
Minun mielipiteeni perustuu siihen että kuvaristikot ovat höyryristikon evoluutioversio. Höyryristikossa tehdään yksikäsitteisen selväksi mihin sanaan mikäkin vihje kuuluu. Kuvaristikoissa en näe mitään hyvää syytä hakea vaikeutusta sillä että vihjeet roiskitaan mielivaltaiseen järjestykseen. Miksi niitä sitten pitäisi ahtaa ruudukkoon ollenkaan? Saa paljon enemmän tilaa taiteilijanvapaudelle kun sijoittaa vihjeet kokonaan omaan laatikkoonsa mistä ratkoja voi sitten ilokseen pähkäillä mitä tuostakin vihjeestä tulee ja minne se menee.
Joskus siitä mielestäni oikeaoppisesta sijoittelusta on pakko poiketa tilateknisistä syistä, yleensä silloin kun vihjeenä on samaan ruutuun sijoitettava kuva ja teksti tai toinen vihje on selvästi pitempi kuin toinen. Silloin syy on yleensä nähtävissä kun ajattelee miltä vihjeitys näyttäisi jos vihjeet olisivat "oikein".
Päällekkäisten vihjerivien epäselvä pätkiminen rivejä vähemmiksi vihjeiksi harmittaa minua silloin kun näyttää siltä että laatija ei ole kerta kaikkiaan tajunnut väärän tulkinnan mahdollisuutta. Kaikki vihjeet kirjoitetaan samalla kirjasintyypillä ja jako on luonnollisesti laatijalle täysin selvä. Jos tuloksesta aistii että kyseessä on harkittu jekku niin ratkojan mielialakin muuttuu myötämielisemmäksi.
Jos oikein avaramieliseksi heittäydytään niin voihan vihjeiden ja ristikon välillä tehdä sellaisen vaihesiirron että laitetaan ristikkoon edellisviikon vihjeet ja viereen oikea ratkaisu. Ratkoja saa sitten arvailla mitkä olisivat oikeat vihjeet. Jeopardy-ristikko! :-)
26. Libero3.12.2006 klo 23:54
MM: Kiitokset havainnollistamisesta.RA: En odota, että antaisit kokemuksestasi milliäkään periksi.
Oma kokemukseni perustuu useisiin Heikki Lavoniuksen toteuttamiin Koviksiin, joihin sinä olet perehtynyt minua paremmin. Tämä viimeisin on hyvä esimerkki siitä, että epäilen asianomaisen toteuttajan kovisvihjeiden sijoittelua tätä nykyä refleksinomaisesti. Toistan, että pidän tällaista sijoittelua lisävaikeutuksena - ja siinä kaikki.
- - -
Miten ratkojan muuten on mahdollista tietää, millaisia vihjeiden sijoitteluun liittyviä sopimuksenvaraisia sääntöjä laatijoilla ja toteuttajilla on? Ratkoja saattaa olla havaitsevinaan joitakin säännönmukaisuuksia ja huomaamattaan alkaa odottaa niitä, kunnes joku sitten tekee toisin. On kuitenkin ratkottava monta monituista ristikkoa monenlaisilta laatijoilta ja toteuttajilta, ennen kuin kaikki lainalaisuudet selviävät. Se, miten monta oikeaa tapaa on, ei ehkä selviä ollenkaan.
27. tonimikael4.12.2006 klo 01:45
Minusta tämä asia on rinnastettavissa fakkisana-kysymykseen siinä määrin, että minkälaisen kuvan ristikkomaailmasta tekijät antavat aloittelijoille.Monessa muussakin yksittäisessä asiassa meidän laatijoiden olisi hyvä mennä välillä itseemme ja kysyä siellä yliminältämme, että mitenkäs on, laadinko ja toteutanko minä ristikkoni niin, että ne mahdollisesti kutsuisivat lisää harrastajia tämän kivan ajanvietteen pariin.
Ehkä tässä puolessa olisi aihetta uudenkin säikeen avaamiselle. Ehkä joku kohta tekeEkin niin. ;)
Eli ajatuksena se, että jääkö ensi kertaa ristikkoa ratkovalle laatijan tuotoksesta sellainen kuva, että "olipas tämä mukavaa, ymmärrettävää ja sujuvaa puuhaa". Vai kenties sellainen, että "ei tää oo mun laji, ei tästä ymmärrä yhtään mitään, enhän edes tunne kaikkia Unkarin kaupunkeja, ja mihin tuonkin vihjeen ratkaisu kirjoitetaan"?
Se ei ole mielestäni ollenkaan hyvä syy jonkin tyylin toteuttamiselle, että "niinhän ne muutkin tekevät" tai "ainahan näin on toimittu".
Kynnys olisi hyvä pitää uusille tuttavuuksille niin alhaisena, että se ujoin ja heikkopolvisinkin pääsee sisälle. Ja niin, että hän sisällä ollessaan tuntee olevansa odotettu ja tervetullut. "Maassa maan tavalla", mutta ei niin omalla, että jälkikäteen nolona huomaa jääneensä yhtä rokotusta, tulkkia ja kulttuuriopasta liian köyhäksi.
Jatkan töitä. Eki odottaa. :-)
28. heli k4.12.2006 klo 09:32
Vähän tunnun olevan eri mieltä kuin monet muut. Alustuksessa tonimikael kysyi, häiritseekö esim. valmiiksi sijoitetut pitkät vihreät tekstit, joista ei heti voi olla varma minne niiden ratkaisu tulee. Ei häiritse, tippaakaan. Oikein käytettynä sillä voi vaikeuttaa ristikkoa juuri sopivasti. Mutta tahallaan väärään järjestykseen sijoitetuista vihjeistä en minäkään pidä.Helpoissa ristikoissa vihjeiden toki oltava loogisessa järjestyksessä.
29. H. Lavonius4.12.2006 klo 18:37
En minä(kään) sentään tietoisesti saati tahallani vaikeutusmielessä vihjeitä asettele "epämääräiseen järjestykseen". Pyrin epäloogisuutta siinä määrin jopa välttämään, että väitteet "tyylistä" tai "tavasta" tuntuvat aika vierailta. Mutta kai sitten on niin, jos siltä tuntuu. Nuo "vihreät" tekstit ovat useimmiten tosiaan valmiina pohjissa ja saattavat joskus pikkaisen hankaloittaa vihjeiden asettelua, mutta ainahan nekin ovat siirrettävissä tai vaihdettavissa.
Kynäpelillä kun ristikoita käsityönä tekee, ei vihjeitä tahdo saada muutenkaan aina ihan millilleen justiinsa siihen mihin haluaisi. Vaikka kuinka haluaisi.
Olikohan muuten kellään näitä loogisuusongelmia lauantaisen Pehmiksen oikeanpuoleisen sivun yläreunan autopiirrosvihjeen kanssa, se kun on päällekkäin ainakin kolmen eri tekstivihjeen kanssa?
30. RA4.12.2006 klo 18:54
Libero 3.12. 23:54: "Miten ratkojan muuten on mahdollista tietää, millaisia vihjeiden sijoitteluun liittyviä sopimuksenvaraisia sääntöjä laatijoilla ja toteuttajilla on?"Ainakaan itse en tunne tarkkaan moisia vihjesijoittelusääntöjä = En ole koskaan mistään lukenut ja opiskellut, enkä kyllä aio (ratkomisen onnistumiseksi) erikseen opiskellakaan. Jotenkin sen vain yleensä hahmottaa + koviksissa osaa olla varuillaan, ettei kaikki EHKÄ ole ihan sitä miltä näyttää.
Tuo tonimikaelin jo aloitusviestissä kertoma "jos on kaksi vihjettä päällekkäin, ylempi tulee vasemmalle" -periaate sen sijaan lienee länsimaiselle ihmiselle aika luontainen hahmotustapa, eikä niin ollen mikään erityinen vihjesijoittelusääntö. Jos pystysuorassa (päällekkäin) olevat asiat pyydetään sijoittamaan vaakasuoraan (rinnakkain), liki kaikki laittavat ne samassa järjestyksessä vasemmalta oikealle.
31. Libero4.12.2006 klo 22:54
RA: Ehkä en osaa olla varuillani ja olen luontaiselta hahmotustavaltani itämainen. :) Olen ottanut kantaa siihen, että ristikon ylälaidassa olevista (likimain) päällekkäisistä vihjepareista ratkojan tulisi voida sijoittaa ratkaisusanat pystysuoraan rinnakkain joutumatta miettimään, lipuvatko ne vasemmalta oikealle vai oikealta vasemmalle. Tämä on mielestäni eri asia kuin tuo viimeisessä lauseessa esittämäsi malli.
Eräissä laatijoiden kommenteissa tässä säikeessä vilahtelevat vihjeiden sijoitteluun liittyvät säännöt, mistä mielenkiintoni niitä kohtaan virisi. Kun säännöt kerran ovat olleet tarpeen, niin vihjeiden tarkoituksenmukainen sijoittelu ei ole ollut itsestään selvää.
On kurjaa, että esimerkit koskevat ainoastaan yhden varsin ammattitaitoisen toteuttajan työtä. Tämä ei varmaankaan tee hänelle oikeutta.
32. Eki4.12.2006 klo 23:01
MMM Sanaristikot -kirjassa on sivulla 64 Juha Hyvösen piirroksin toteuttama kaavio. Sen ohessa on sääntö/suositus.20. Vihjeiden keskinäisen sijainnin perusteella tulee voida päätellä, mihin kunkin vihjeen ratkaisusana tulee.
Vielä 1980-luvun alussa ristikoita vaikeutettiin vihjeiden hämäävällä sijoittelulla. Nykyisin vihjeet pitää kuitenkin sijoitella loogisesti niin, että niiden keskinäinen asema kertoo melko tarkoin sen, mihin niiden ratkaisusanat tulevat. Ratkoja ei tätä loogisuutta välttämättä tietoisesti huomaa. Mutta kun ratkoja sitten aloittelee laatijanuraansa, tulisi hänen ymmärtää vihjeiden paikan merkitys.
Nyrkkisääntö on, että jokaisen vihjeen tulisi koskettaa ratkaisusanansa alkuruutua vaakasanaa vasemmalta ja pystysanaa päältä. Tällöin vihjeestä pääsee ratkaisusanan alkuun hyppäämättä muiden vihjeiden yli. Jos tämä sijoittelu ei onnistu tai ei visuaalisuuden vuoksi ole järkevää, tulee sijoittelussa minimoida hyppyjen määrä.
Helpoin tilanne, jossa vihjeet pitää laittaa järjestykseen, on kaksi vihjettä yhdessä vihjeruudussa. Vihjeet voidaan sijoittaa ruutuun seitsemällä eri tavalla alla olevan kuvan mukaisesti. Vihjealueet on selkeyden vuoksi erotettu katkoviivoin. Nuolet osoittavat ratkaisusanojen suunnan ja alkuruudun. Sijoittelu tavan 4 (a tai b) mukaisesti on yleensä helposti vältettävissä, jos laatija pienentää hieman vihjeitä, jolloin sijoittelu vastaa suunnilleen tapaa 1 tai 2.
33. Jyrki4.12.2006 klo 23:20
Lähettäjä: Eki 4.12.2006 klo 23:01:"Vielä 1980-luvun alussa ristikoita vaikeutettiin vihjeiden hämäävällä sijoittelulla."
Muistan tuon ajan, ja tätä keskustelua lukiessani olenkin mietiskellyt, että tuo tyyli taitaa olla onneksi lähes kokonaan hävinnyt. En ole tuonkaltaisia ristikoita nähnyt enää aikoihin, ja tässä säikeessäkin puhutaan nyt vain lähinnä milleistä vihjeiden keskinäisessä sijoittelussa ja vihjeiden muutoin suunnilleen vakiintuneesta säännönmukaisesta sijoittelusta.
34. Libero4.12.2006 klo 23:24
H. Lavonius: "Tämä näyttäisi olevan Heikki Lavoniuksen tapa tai tyyli - -." Kirjoitin näin, mutten omasta puolestani tarkoittanut siinä väittää mitään. Lähinnä arvelin ja kuvasin syntynyttä vaikutelmaa. Ajatusmaailmassani sanalla TYYLI on myönteinen sävy: sehän tarkoittaa omaperäistä esitystapaa, mikä on arvo sinänsä. Sinulta ei siis tyyliä eikä tapaakaan puutu. Vaikka esimerkiksi minulle tyylistäsi - siis joiltakin osin - aiheutuu loogisuusongelmia, olen kaikesta huolimatta ratkonut runsaasti toteuttamiasi ristikoita ja ratkon vastakin. Otin loogisuusongelmista vastuuta myös itselleni todetessani, että "tarpeeksi monta kertaa kuvittajan logiikka on toiminut toisin päin kuin oma logiikkani". Koetan joka päivä virittää ja säätää tuota jälkimmäistä, kun ainoastaan se on tässä sopivasti hollilla.
Siinä olen ollut selvästi hakoteillä, kun olen tulkinnut vihjeiden kuvatun laisen sijoittelun Koviksissa tarkoitukselliseksi vaikeutukseksi. Tästedes tiedän asennoitua toisin, vaikkei se tilannetta helpottaisikaan, jos ja kun jäljelle jää jonkinlainen henkilökohtaisesti kokemani vaikeu(tu)s. Käsityönäkökohtaa pidän tärkeänä. Sitäkin olisi pitänyt tulla ajatelleeksi.
Kovisristikoissa on muutakin vaikeaa ja vaikeaa kuin ylälaita päällekkäisine vihjeineen. Tällä kertaa palautteen painopiste sattui keikahtamaan siihen. Mahdolliseen ylälaitaongelmaan auttaa tavallisesti se, että ratkoo vaakasanoja ensin. Onneksi niitäkin on.
Kumpikaan lauantaisen Plussan ristikoista ei ollut millään tavoin hankala. Koviksen ylälaidan ratkoin kuitenkin varmuuden vuoksi vaakasanamenetelmällä.
35. tonimikael12.2.2007 klo 11:08
Minusta 3.2.2007 Is-plussassa Skytän koviksen ylälaidan vasen reuna (ylös kysyy väärin+ kolme muuta tekstivihjettä) on tämän säikeen aiheen valossa suhteellisen sekava. Varsinkin vihjeen SVOT ratkaisusanan paikka on suhteellisen kaukana itse vihjeestä. Minulle ainakin tuotti hieman tuskaa tuo kohta nimenomaan tuon tähden.
KOMMENTOI