KESKUSTELUT > RISTIKOT > OIKEA SUHDE?
2877. Oikea suhde?
Eki1.9.2006 klo 16:51
Nimimerkki airisto kirjoitti seuraavasti:"haam, seem, aias, laar, maar, rias, kaar, saar, maas, tait, nias, sion, lues, lear, hair, vaal."
Ja näihin vihjeitä tyyliin "tarustossa, alue, kansa, rannikko, raamatussa, seurakunta", niin jopa on aloittelijalla sormi suussa.
Kaikkiruokaisena ratkon (tai yritän ratkoa) myös kaikki postiluukusta löytyvät ristikot ja em. "fakkisanoja" on yleensä eniten niissä, joissa laatija yrittää kikkailla pitkillä vihjelauseilla, sekä koko aakkoston käytöllä.
Helpottavat kummasti LAATIJAN työtä."
Tästä voisi keskustella. Esim. jos laatija pilaa ristikkonsa sillä, että on paljon lauseita, olisiko lauseita syytä vähentää?
Kumpi on parempi, pitkät lauseet ja kuusi fakkisanaa vai lyhyet lauseet ja kolme fakkia?
Pitäisikö fakkisanat lajitella kohtalaisiin, huonoihin ja tosi huonoihin? Minusta airiston listassa on erilaatuisia sanoja.
Mikä todella lisää fakkisanojen määrää? Onhan niitä nimittäin usein vieläkin enemmän ristikoissa, joissa ei ole pitkiä lauseita.
2. RA1.9.2006 klo 17:52
[Muutaman vuoden nirsoilun jälkeen ratkon itsekin nykyään "melkein kaikki". En aina ratkonnan riemusta, vaan monesti vain uteliaisuuttani, kuinka monella tyylillä ristikoita laaditaan. Asiaan:] Puhutaan kai pitkistä ratkaisulauseista? Ei vihjelauseista?
Oma käytännön tuntumani (ei laskelmia! :-) on kyllä päinvastainen kuin airistolla: Laatijoilla, joilla on usein paljon / pitkiä lauseita, ei yleensä ole paljon fakkisanoja. Ei ainakaan sen enempää kuin lyhyt- tai vähälauseisuutta harrastavilla. Samoin en ole huomannut, että monipuolinen kirjainvalikoima millään lailla lisäisi fakkisanojen määrää - monesti päinvastoin; mukaan pääsee harvinaisempia hyviä sanoja. En siis ainakaan omien kokemusten perusteella niputtaisi noita noin yhteen.
Eki: "Kumpi on parempi, pitkät lauseet ja kuusi fakkisanaa vai lyhyet lauseet ja kolme fakkia?"
Enpä osaa vastata, koska todellakin fakkisanoissakin on eroja. Esimerkiksi tuosta airiston listasta en edes pitäisi fakkeina sanoja LEAR, MAAS ja HAIR.
Fakkisanojen määrä riippunee laatijan asenteesta niitä kohtaan ja laadintataidoista ja -haluista.
3. Teppo1.9.2006 klo 18:02
Hyvin pitkälti olen RA:n linjoilla. Minusta Saar on yleistietoa hipovaa sanastoa ja ihan ookoo, jos se erittäin helpossa vihjeytetään saaren kuva miinus i. Kantaisät Haam ja Seem olisi myös hyvä tuntea.
4. Libero1.9.2006 klo 18:33
Yksi tähän kysymykseen antamistani vastauksista on puhtaasti biologinen. Ratkojana saan oikean suhteen selville, kun solujen molekyylitasolla syntyy jonkinlainen epätasapaino. Sen tuntee kyllä nahoissaan. Jos ristikossa on pitkiä, tavalla tai toisella houkuttelevia ratkaisulauseita, fakkisanoja saa olla kuusikin, airiston listalta vapaavalintaisesti mikä tahansa puoli tusinaa. On kuitenkin ollut ilo ratkoa sellaisiakin ristikoita, joissa on runsaasti pitkiä ratkaisulauseita ja silti vähän tai ei ollenkaan biologisesti sietämättömiä fakkisanoja.
Ilman muuta fakkisanat ovat erilaatuisia, koska juuri tähän laatuseikkaan molekyylit reagoivat. Kaikkein ikävimpiä ovat ristikot, joissa on runsaasti fakkisanoja eikä juuri nimeksikään ratkaisulauseita. Nämä ristikot koetan ottaa lajinsa edustajina. Ratkonnan kuluessa on terveellistä olla vertaamatta niitä mihinkään muihin, koska se on ainoa keino yrittää pysyä balanssissa. Oikeaa suhdetta on turha etsiä silloin, kun sitä ei ole.
Kuten RA hakasulkeissa mainitsee, kyse on usein vain uteliaisuudesta. Kun se on motiivina, ratkoja saa mielestäni aina vaivanpalkan: "Ai, että näinkin voi..." Ei tarvitse edes pettyä, kun ei ole suuria odotuksiakaan.
5. iso S2.9.2006 klo 15:27
Tässä yhteydessä voinee fakkisanan tulkita väljästi niin että sillä tarkoitetaan huonoa sanaa - sanaa joka on ratkojakunnan ulkopuolella melko tuntematon, myös ratkojien enemmistölle outo, tai keinotekoisen oloinen hätäratkaisu.Nimimerkki airisto ei ole vielä täsmentänyt, tarkoittiko hän todella pitkiä vihje- vai ratkaisulauseita. Edellinen tulkinta antaisi mahdollisuuden jossain määrin tunnistaa fakkipitoisen ristikon sitä ratkaisematta. Yksi mahdollinen syy pitkien kikkailevien vihjeiden käyttöön (tyyliin "tämä + tuo - jotain muuta takaperin luettuna") on juuri se että laatija on tajunnut käyttäneensä sellaista sanaa mikä on normaalin yleistiedon omaavalle mutta ratkojana kokemattomalle ihmiselle ylivoimainen varsinaisella merkityksellään vihjattuna.
Jälkimmäisellä tavalla tulkittuna pidän ilman muuta selvänä että minkä tahansa tavoitteen ylikorostaminen johtaa siihen että jossain muualla pitää antaa periksi. Tämä kurkottaminen voi olla pitkien ja/tai runsaiden ratkaisulauseiden käyttö tai koko aakkoston käyttö. Silloin laatija joutuu käyttämään laatimiseen enemmän aikaa tai tyytymään heikompaan sanastoon. Laatijan taitotasosta ja tavoitellusta tuntipalkasta riippuu kuinka huimia tavoitteita voi ottaa ilman että se näkyy kiusallisina häirikkösanoina tai muunlaisena heikkoutena.
Ei kai siihen mitään yleispätevää sääntöä voi antaa kuinka paljon häpeäpilkkuja saa olla muun saavvutuksen himmentymättä. Jokaisella on oma sietokykynsä samoin kuin jokaisella on oma käsityksensä siitä mikä on huono sana ja onko yleensä yksi sana huonompi toista.
Oma mielipiteeni vastauksena Ekin kysymykseen: jos kuudessa lauseessa ei ole muuta erikoista kuin lukumäärä ja se että ne päättyvät siististi ristikon reunaan, pitäisin parempana kolmeen lauseeseen tyytymistä jos sillä saadaan fakkimäärä puolitetuksi. Tämä sillä ehdolla että ne fakit ovat sieltä huonommasta päästä. Heikohkoja sanoja voi olla kuusikin. Jos lauseet muodostavat jonkin hienon kokonaisuuden mistä ei voi tinkiä idean kärsimättä, voin sietää kuusi huonoa sanaakin. Parasta tietysti on se että laatija tuntee rajansa eikä yritä sellaista mihin kyvyt eivät (vielä) riitä.
Lisäksi fakkien absoluuttinen määrä ei kerro koko totuutta. Ristikon koko ja fakkien sijoittuminen vaikuttavat asiaan. Aukeaman ristikossa voi olla fakkeja tuplasti sivun ristikkoon verrattuna ja silti laatu tuntuu samalta. Fakkien hajasijoittuminen ympäri ristikkoa pienentää niiden ärsyttävyyttä, ristikkäisyys korostaa.
6. Taata2.9.2006 klo 18:30
Kun Aulis panee lauseita tiheään, niin täällä on monta kertaatodettu ja nähty mihin se johtaa kirjoittajien mielestä s.o.
ei jää paljon pelivaraa ja taso laskee, kun mukaan tulee kir-
joittajien mielestä ties mitä googlaamalla saatuja sanoja.
Mitä mieltä Taata itse on varmaan kysytään? Kukin taaplaa
tyylillään eikä yhteen vormuun kaikki sovi eikä tarvitse sopia-
kaan, jos nyt ratkojia ajatellaan miellytettävän erilaisilla risti-
koilla ja tyyleillä. Hesarinkin palkintorahoille näkyy ottajia pii-
saavan. Yksikin tuttu näyttää voittavan tämän tästä.
7. Teppo6.9.2006 klo 11:14
Viisaan miehen viisaita sanoja: "Kukin taaplaa tyylillään eikä yhteen vormuun kaikki sovi."
8. kp6.9.2006 klo 11:29
Kyllä te jaksatte märehtiä huonoista sanoista. Kumpi ristikoita laatii? Ratkoja vai laatija? Huono(t) sana(t) on tasantarkkaan laatijan mielestä, eikä ratkojan. -Turhaa sitä pohditte...
9. tapiiri6.9.2006 klo 12:00
Kyseenalaistan edellisen kommentin täysin. Laatijana pyrin välttämään omasta mielestäni huonoja sanoja. Ajattelen myös samalla ratkojan näkökulmaa (eli mitkä sanat koen huonoiksi ratkoessani itse ristikoita). Oletko ,koopee, sitä mieltä, ettei huonoja sanoja olekaan?
10. Antti Viitamäki6.9.2006 klo 12:05
kp:Mikäli tuosta sekavaa ja epämääräistä viestiä oikein tulkitsin, väität että ratkoja ei koskaan harmistu tai välitä huonoista sanoista tai ei koskaan pidä mitään sanaa huonona.
Jos olet todella ollut alalla niin pitkään kuin väität, on kerta kaikkiaan tyrmistyttävää että elät vielä tuossa uskossa, eikä kukaan ole kyennyt osoittamaan sinulle päinvastaista.
Ellen paremmin tietäisi, väittäisin että olet yksinkertaisesti kaikkien ratkojien mielestä toivoton tapaus, eivätkä he näin ollen ole koskaan jaksaneet kritisoida tekeleitäsi yhdenkään sanan takia.
Mutta onneksi tiedän paremmin. Ja sitä suuremmalla syyllä tätä ihmettelen.
Etkö ole koskaan ollut paikalla, kun joku ratkoo ristikkoa, tai puhuu siitä miten on ratkonut ristikkoa? Mitenkään muuten en kykene selittämään että et ole kuullut yhdenkään ratkojan harmittelevan ristikoissa esiintyviä outoja sanoja.
Meninpä minne tahansa, aina kun mainitsen tekeväni ristikoita on kaksi ensimmäistä kysymystä: "Mistä sä oikein aloitat sen?" ja "Miks siellä on sellasia ihan käsittämättömiä sanoja?"
Ne henkilöt, jotka eivät ratko ristikoita, taas sanovat ensimmäisenä: "En mä jaksa ruveta opettelemaan niitä, kun ne on täynnä ihan käsittämättömiä sanoja."
Voin valehtelematta sanoa, että olen kuullut tämän ainakin 40-50 ihmisen suusta - enkä minä ole kuitenkaan juuri koskaan todella yrittänyt TUTKIA asiaa. Onpahan vain käynyt ilmi.
Jos et ole tosiaankaan tällaiseen asiaan koskaan törmännyt, jään ihmetellen pohtimaan, elämmekö edes samassa todellisuudessa.
Ja lyhyt vastaus kommenttiisi:
Kyllä minä ainakin jaksan märehtiä, mitä sanoja päästän ristikkoihini, ja millä ehdoilla. Ratkojien palaute on minulle nimittäin ensiarvoisen tärkeää.
11. kp6.9.2006 klo 12:13
Antti Viitamäki Et ole sattunut huomaan, että 3.=O?
-Ei siinä tarvitse enempää pohtia.
12. kp6.9.2006 klo 12:22
Antti Viitamäki "Mikäli tuosta sekavaa ja epämääräistä viestiä oikein tulkitsin,
väität että ratkoja ei koskaan harmistu tai välitä huonoista sanoista tai ei koskaan pidä mitään sanaa huonona".
En sano näin. Tulkinta on väärä.
13. kp6.9.2006 klo 12:40
tapiiri -Eipä ole vielä vastaan tullut.
-Jos ei lasketa keksittyjä yhdyssanoja. Ja muita keksittyjä
omavaltaisia sanoja...
14. Antti Viitamäki6.9.2006 klo 12:49
kp:"Huono(t) sana(t) on tasan tarkkaan laatijan mielestä, eikä ratkojan."
Mitä tämä (pyydän anteeksi kaikilta kielen ystäviltä seuraavaa sanaa) lause sitten oikein tarkoittaa? Minä tulkitsin tuon niin, että ratkojan mielestä ristikoissa ei ole huonoja sanoja.
Että "3.=O"? Ja tämä liittyy mihin?
Jos mielestäsi ei tarvitse pohtia enempää kuin että "3.=O", niin voinkin kai saman tien todeta että me elämme eri todellisuudessa.
Täällä meidän maailmassamme on hiilivety-yhdisteisiin ja veteen perustuva biokemiallinen systeemi, joka on vuosimiljoonien saatossa kehittänyt älyllistä elämää - miltäpä siellä näyttää?
15. kp6.9.2006 klo 13:04
Antti Viitamäki "Huono(t) sana(t) on tasan tarkkaan laatijan mielestä, eikä ratkojan."
Siis kun laatija laatii ristikkoaan hänellä on (voi olla) ihan
erilainen näkemys sanoista, kuin ratkojalla. Mutta kun omaa
työtään tekee, niin valitsee ne omasta mielestään paremmat
sanat ristikkoon. (Voi olla sellainenkin säkä, että kaikki sanat
ovat ratkojan mielestä huonoja).
-Kaikkien käsitys huonoista ja vaikeista sanoista on kiinni siitä mitä on lukenut ja minkälainen kiinnostus mihinkin on.
Ei siis ole välttämättä samanlainen, kuin laatijalla. Siksi tuo
helpotus: 3.=O
16. Teppo6.9.2006 klo 16:56
Eihän tuo muutaman kirjaimen antaminen ole kuin pieni lisäapu. Esimerkkinä vaikkapa tuo Anas, jolle ei muka tarvitse antaa apua. Vieras se on muille kuin paljon ratkoneille. Ei ole viisaimmallakaan ihmisellä hallussa kaikkea maaiman viisautta.
17. Jukkis6.9.2006 klo 17:05
No sitähän tuo kp toisessa säikeessä kertoi jonkun hänelle valittaneen, siis että "...ristikot ovat menneet ihan poskelleen. Ratkoja pitää olla joku älykkö nnenkuin niitä täyteen saa".Kyllä tommoisten anas- ja taal-ristikoiden kanssa normaali ihminen onkin aika ulalla. Että puhuu tuo kp välillä ihan asiaakin.
18. qwer6.9.2006 klo 19:53
Viitamäki kirjoittaa tänään:"Ratkojien palaute on minulle nimittäin ensiarvoisen tärkeää".
Palautetta tulee nyt. Vihjeet ovat niin outoja, että tavis niitä ei ymmärrä. Varmaan vastaussanatin ovat samaa luokkaa.
En ole vielä saanut käsiini niitä vastauslehtiä joista selviäisi ne sanat. Johtunee huonosta kirjanpidosta.
Sanaris voisi uudelleen nimetä sen punaisen, ja erikoistua.
Sopisi hyvin erään klubin jäsenlehdeksi. Eli
Lahjakkaiden Pelikaani.
PS. kuljetko Antti aina nippu pelikaaneja mukanasi ja esität, kuten Atik ja Eremenko pallonsa kanssa.
Edellisen tapasin aikoinaan Töölön kisahallissa. Alkoi kyselemään minulta, että kuka hän on.
19. qwer6.9.2006 klo 20:09
Onhan se mairittelevaa, kun jyväskyläläisen Viitamäen lähimmät ratkaisijat pöytyvät Hämeenlinnasta ja Helsingistä.Siinä miestä joka sentti.
20. Antti Viitamäki7.9.2006 klo 00:46
qwer:"Palautetta tulee nyt. Vihjeet ovat niin outoja, että tavis niitä ei ymmärrä."
Niin. On kaksi tapaa tehdä ristikosta vaikea.
Ensimmäinen on se, että laittaa siihen vaikeita sanoja. Tällä tavalla on (minun mielestäni) tehty aika monet helpoiksikin mainostetut ristikot. Ihmiset, jotka pitävät niitä helppoina, ovat ratkoneet vuosikausia ja tietävät kaikki fakkisanat jotka vihjeitetään aina samalla tavalla.
Toinen tapa on se, että tekee vain vihjeistä vaikeita. Hyvälle, selkeälle sanalle, jonka kaikki tietävät, voidaan useimmiten keksiä yllättävänkin oivaltava vihje, joka tuottaa keksittäessä ratkojalle onnistumisen elämyksen.
Ensin mainittu metodi kysyy ratkojalta tietoa ja muistia. Mitä tuntemattomampia sanoja, sen tarkempaa ja arkielämän kannalta hyödyttömämpää tietoa.
Jälkimmäinen metodi kysyy yksinomaan hoksottimia ja loogista päättelykykyä - asioiden näkemistä laajemmin.
Ensin mainittu metodi vangitsee kaavoihin, ulkoa opitun toistamiseen. Jälkimmäinen pakottaa jatkuvasti rikkomaan sitä mihin on tottunut.
Ensin mainittu vahvistaa jo olemassa olevia muistijälkiä, jälkimmäinen muodostaa aivoissa uusia yhteyksiä.
Henkilökohtainen mielipiteeni siitä, kumpi metodi on parempi, varmastikin kuultaa kommenteistani. Mutta meitä on aseman jokaisella laiturilla, joten jätän tämän tähän.
---
"Sanaris voisi uudelleen nimetä sen punaisen, ja erikoistua.
Sopisi hyvin erään klubin jäsenlehdeksi. Eli
Lahjakkaiden Pelikaani."
Niin - onhan totta että Punainen Pelikaani on nimenä erittäin harhaanjohtava. Eihän moisesta nimestä voi kerta kaikkiaan tulla mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin että lehden sisältönä on taviksille tarkoitettuja ristikoita.
Siksi olenkin samaa mieltä qwerin kanssa - nimi on vaihdettava välittömästi. Lahjakkaiden Pelikaani kuulostaa ihan kivalta, mutta nimi olisi kyllä melkoinen poikkeus muuhun tuoteperheeseen nähden.
---
Siitä en tiedä, mistä löytyvät lähimmät ristikoitteni ratkaisijat, tai miten moinen vaikuttaisi tilanteen mairittelevuuteen, mutta lehtiä kannan mukanani todella harvoin.
Ja vaikka kulkisinkin lehtien kanssa, en ymmärrä mitä minun sitten pitäisi "esittää". Atik Ismailin olen tavannut ohimennen, ei hän ainakaan silloin mitään "esittänyt".
21. Taata7.9.2006 klo 01:02
Olipa edellisessä alkupuoli huippuunsa vietyä mustavalko-ajattelua!
Onko ehdokkaita Lahjakkaiden Pelikaanin päätoimittajaksi
ja laatijoiksi? Täällä olisi...
En ole muistaakseni tavannut henkilökohtaisesti Atik Ismailia,
mutta tokko minun tarvitsee alkaa luetella kaikkia, joita olen
ehtinyt tavata.
22. tonimikael7.9.2006 klo 01:37
Siis kumman kumman kirjoitusta Taata tarkoitit? Viitamäen vai qwerin?
23. RA7.9.2006 klo 01:42
Ehkä tuosta Lahjakkaiden pelikaanista ei kannattaisi niin kauheasti riehua. Kuin ei muistakaan "kurkotuksista".Monet laatija-asiantuntijakonkarithan ovat jo todenneet, että ratkojat haluavat ennen kaikkea toistoa-toistoa-toistoa-toistoa-toistoa-toistoa-to istoa-toistoa-toistoa-toistoa...
Mistä osaa tämän saitin väestä viiraa, kun tuota asiantuntemusta ei osata arvostaa?
KOMMENTOI