KESKUSTELUT > RISTIKOT > VUOROPUHELU RATKOJIEN JA LAATIJOIDEN VÄLILLÄ
2247. Vuoropuhelu ratkojien ja laatijoiden välillä
ö29.12.2005 klo 22:23
On se niin vaikeeta!2. Jaska29.12.2005 klo 22:49
No kumpi sä oot?
3. marjaana29.12.2005 klo 23:13
ö:Ethän ota ratkomista liian vakavasti?
4. Hui_hai30.12.2005 klo 06:50
Älkää hyvät ihmiset sentään innostuko ristikoista niin, että ratkotte pelihousunnekin;)
5. Olavi Kivalo30.12.2005 klo 10:08
Todellinen vuoropuhelu (avoin dialogi) riippumatta kenen välillä se käydään on niin vaikeata yleensä ja erityisesti tässä maassa, että siitä tulee olla huolissaan per definitum.
6. iso S30.12.2005 klo 10:22
Minulle tuli orastavaa dialogia kun putkimies yritti laskuttaa liikaa per hana.Pienemmässä piirissä ratkojan ja laatijan välinen vuoropuhelu sujuu ilman suurempia vaikeuksia kun kuulen molempien äänen omassa päässäni.
7. Libero30.12.2005 klo 16:44
Ketkähän sen avoimen vuoropuhelun määrittelisivät niin, että mahdolliset keskustelijat olisivat jokseenkin yhtä mieltä siitä, mitä se on tai mitä he soisivat sen olevan? Päättyisikö avoin vuoropuhelu jo siihen, että joku sen valmiiksi raamittaisi? Kenen ehdoilla avoin vuoropuhelu olisi avointa?Tuoreessa muistissa on eilinen parituntinen keskustelu, joka täytti omat "vaatimukseni" todellisesta, avoimesta vuoropuhelusta. Siitä jäi hyvä olo, vaikkemme, keskustelukumppanini ja minä, olleet kaikesta samaa mieltä. Mahtaako todellinen vuoropuhelu tässäkään maassa olla pelkästään vaikeaa ja harvinaista? Ehkä se jää huomaamatta siksi, että se on lopultakin aika helppoa ja tavallista. Avoin vuoropuhelu ei tarkoittane samaa kuin julkinen vuoropuhelu?
Sähköinen vuoropuhelu on vaikeaa. Itse jouduin sähköpostikriisiin erään läheiseni kanssa, kun kumpikin luimme e-maileistamme aina jotakin sellaista, jota toinen ei ollut kirjoittanut eikä tarkoittanut. Kun aikamme asiaa käräjöimme, sähköpostiliikenteemme alkoi sujua entistä mallikkaammin. Kun näin sattuu tutun ihmisen kanssa, niin miten herkästi sitä sattuukaan vieraiden kanssa!
Se, että tällainen kaikille avoin keskustelupalsta on olemassa, on mielestäni arvokasta. Ehkä olen sitten kovin vähään tyytyväinen, kun olen täältäkin saanut oman pääni sisäiseen vuoropuheluun melkoisesti aineksia. Keskustelen milloin kenenkin kanssa siitä, mitä hän on palstalle kirjoittanut.
Nytkin keskustelen omassa päässäni ö:n ja Olavi Kivalon kanssa ymmärtääkseni, mitä te kaipaatte vuoropuhelulta ja mitä te sillä tarkoitatte. Näin käymäni vuoropuhelu on ilmeisesti hyvin suljettua, mutta voi sentään, erinomaisen vilkasta.
Iso S: Vaikket sitä tiedä etkä huomaa, käyn sinun kanssasi parastaikaa keskustelua siitä, mitä mahdoit tarkoittaa 17.10.2005 klo 20.42 (Sanasepot 3/2005? -säie) kirjoittaessasi Sillä siisti -ristikosta: "Vasen yläkulma täyttyi laatimalla, mutta sanojen yhteys vihjeisiin on hämärän peitossa." Virkkeen alkupuoli keskusteluttaa, loppupuolen ymmärrän. :)
Ekin kanssa käyn keskustelua siitä, miksi minua ei yhtään auttanut, vaikka vihjeeseen HANHNEM sain alun alkaen oikean ratkaisusanan PAUL (Plussa 3.12.) Keskustelen myös Markku Mäkelän ja Teemu Pallosen sekä kaikkien Sillä siisti -ristikkoa selittäneiden ja kommentoineiden kesken, kun sain onnekseni tapanina katsoa sen vihjeet ja ratkaisusanat. Tätä keskustelua haittaavat vakavasti naurunpyrskähdykset, kun huumorintajuni tällä kertaa on samalla taajuudella kuin vihjeet ratkaisusanoihin AISA, VAIPPALUOTI, NASU JA VARKAAT.
8. Eki30.12.2005 klo 16:53
Pauli Hanhiniemen (laulaja-lauluntekijä, mm. Kolmas Nainen, Perunateatteri ja sooloura sekä sanoitukset muille artisteille) kummastakin nimestä on karsittu i-kirjaimet.
9. Libero30.12.2005 klo 17:00
Tack!
10. jupejus30.12.2005 klo 17:45
En voi sille mitään, mutta mielestäni "vanhaan aikaan" on monia asioita hyvä verrata; miten oli ennen ja miten on nyt. Vuoropuhelutaito ja yleensä keskustelutaito oli ammoisina aikoina ihmisten kesken hyvin korkealla. Suomalaiset ovat olleet tarinankertojakansaa. Heidän keskustelutaitonsa on perustunut ilmeikkääseen kerrontaan ja sanallisiin leikkeihin sekä myös leikilliseen "tinkailuun".
Monissa vanhan kulttuurin maissa (kuten länsimainen naapurimaammekin) on keskustelutapa aina ollut hienostelua, herraskaista.
Suomen keskustelutaidon koittaneeseen laantumaan voi hakea syytä televisiosta. Oma-aktiivinen ajankuluttaminen keskusteluineen väheni ja ihmisistä tuli "valmiin vihteen" vastaanottajia. Tuo vaihe kesti sen verran pitkään, että hyvä keskustelutaito hiipui.
Lisäksi televisio alkoi ruokkia näkemyksiämme toisenlaisesta elämäntyylistä. Siihen mm. näytelmien myötä kuuluivat riitelyt, kinaamiset, tietynlaiset nälvimiset, ym. kielteisen 'viihdemuotojen' ainekset.
Tokihan hauskaakin viihdettä oli, mutta 60-luku oli jonkinlainen käännekohta kulttuurien tarjonnassa. Televisioaikakauden jatkuessa eristyivät kansalaiset yhä enemmän omiin nurkkiinsa. Kodin ulkopuolella käytiin enää vain iltaa istumassa ravintoloissa, pubeissa tai sitten muuten järjestetyissä kotijuhlissa, yleisötilaisuuksissa tai ainakin kutsuttuina kylästelemään.
Työpaikat menivät kiireisimmiksi. Monet palvelualoilla laskettiin sekunteja, ettei turhaan kuluteta aikaa tyhjiin turinoihin asiakkaiden kanssa. Keskustelutaito heikkeni kuin huomaamatta ihmisten kesken.
Aidot keskustelutilanteet jäivät pienten piirien ajankuluksi, niihin voisi lukea jotkin puliremmit ja muut kuppikunnat.
Aika kului. Alkoi uusi internet-aika. Pikku hiljaa ihmiset asettuivat koneidensa äärelle ja palauttivat sisäisen tarinankerrontahalukkuutensa julki oma-aktiivisilla keskusteluilla.
Mutta kirjoittamalla keskusteleminen on paljon vaikeampaa kuin puhuen. Tai ainakin väärinkäsitysten korjaaminen, joka puheessa - äänenpainolla, katseella tai vain uudelleen oikaisemalla - ohitettaisiin tuosta vain.
Kirjoittamisen väärinymmärrykset puolin ja toisin saattavat tukahduttaa keskustelun että tuttavuuden.
Mutta kirjoittamisen taitolaji on vielä nuorta kansassamme. Siihen ollaan oppimassa hyvää vauhtia. Kun tietää suomalaisten mielenkiinnon yleensä kaikkeen ympärillä tapahtuvaan ja suomalaisten periytyneeseen ilmaisutapaan, niin uskon, että meistä suomalaista tulee vielä tulevaisuudessa hyviä keskustelijoita. Mutta murrosajat vievät aikansa.
Tuota odotellessa Uutta Vuotta kaikille.
11. Olavi Kivalo30.12.2005 klo 17:53
Koska olen täällä(kin) vannonut avoimen dialogin nimeen ja kun sen määritelmää kaivataan, otan omalta osaltani asiasta poliittisen vastuun. Se tarkoittaa, etten määrittele sitä tyhjentävästi vaan poimin avoimen dialogin luonnehdinnan, joka minusta on kaikkein keskeisin. Se tulee tässä: OSAPUOLET OVAT JOKA HETKI VALMIITA LUOPUMAAN OMISTA PREMISSEISTÄÄN. Tämä kuulostaa paljon paljon yksinkertaisemmalta kuin mitä se on. Filosofi David Bohm on luonnehtinut asiaa paljon monisanaisemmin. Jos kiinnostaa ottaa selvää, voi syöttää Googleen "david bohm open dialogue" ja katso, viisauden elementit alkavat virrata sisuksiin. Ilman tätäkin on edellisen pohjalta selvää, että ensimmäinen, joka ei määritelmän mukaan kykene avoimeen dialogiin, on fundamentalisti.
12. Hui_hai30.12.2005 klo 19:08
Olavi Kivalon esittämä avoimen dialogin määritelmä "OSAPUOLET OVAT JOKA HETKI VALMIITA LUOPUMAAN OMISTA PREMISSEISTÄÄN" sisältää käsittääkseni myös Olavi Kivalon mielestä myös oletuksen, että omista premisseistä ei luovuta noin vain tuuliviirin omaisesti, vaan ainoastaan mikäli joku voi argumentoimalla olevan olemassa oikeamman/paremman/yleisemmän totuuden. Tällöin avoimessa dialogissa luonnollisesti kuuluu kyetä tunnustamaan olevansa väärässä ja siirtyä parempaan paradigmaan. Paitsi milloin on kyse mielipiteistä. Niistähän saa vapaasti olla eri mieltä;)
13. Libero30.12.2005 klo 19:10
Olavi Kivalo 30.12.2005 klo 17.53:"Ilman tätäkin on edellisen pohjalta selvää, että ensimmäinen, joka ei määritelmän mukaan kykene avoimeen dialogiin, on fundamentalisti."
Kaikki osapuolet? Joka hetki? Omista premisseistään?
Mietin äsken odotellessani, mikä omasta mielestäni parhaiten kuvastaa avointa vuoropuhelua. En vielä käynyt viisauden elementtejä etsimässä googlettamalla, vaikka teen senkin ensi tilassa.
Avoimella vuoropuhelulla on suotuisa alusrakenne, kun kumpikaan osapuoli ei leimaa toinen toistaan heti alkukättelyssä sen enempää "fundamentalistiksi" kuin miksikään muuksi "istiksi". Minusta "Isti!" vaikuttaa juuri päinvastoin kuin "Seesam!"
Avoimessa vuoropuhelussa kummankin osapuolen tulisi nöyrästi ottaa huomioon, että samatkin sanat merkitsevät eri ihmisille eri asioita. Avoimessa ilmapiirissä on turvallista ja luottavaista kysyä toistuvasti: "Mitä Sinä sillä ymmärrät?" "Mitä Sinä sillä tarkoitat?" Tämä edellyttää, ettei kysyjän tarvitse pelätä tulevansa määritellyksi "tolloksi" eikä "istiksi".
Filosofi David Bohm on varmasti luonnehtinut avointa dialogia monisanaisesti ja pätevästi. Tällä keskustelupalstalla kai oppineimmat filosofit saavat kaikesta huolimatta jäädä katsomoon, ja tavalliset kuolevaiset keskustelevat tavallisin suomalaisin tai sellaisin vierasperäisin sanoin, jotka kaikki toivon mukaan ymmärtävät. Muun muassa sanat dialogi, premissi ja fundamentalisti sekä satuja lukemattomalle myös "Seesam!" sulkevat jo jotkut orastavan keskustelun ulkopuolelle.
Olen vastauksesta kuitenkin hyvilläni. Koetan perehtyä bohmilaiseen ajatteluun, mikäli monimutkainen akateeminen englannin kieli ei sitä estä.
14. Olavi Kivalo30.12.2005 klo 20:18
Jos termi on outo, käypä selitys löytyy usein sanakirjoista. Näitähän ristikkoihmiset ovat tottuneet käyttämään. Suurin ongelma luetun ja kirjoitetun ymmärtämisessä onkin tavallisten sanojen kohdalla, koska niiden äärelle ei juuri pysähdytä. Soisin, että sanan 'avoin' sisältöä pohdittaisiin kunnolla etsiydyttäessä avoimeen dialogiin. Vuoropuhelun ongelmat kulminoituvat nimittäin siihen. Suurin osa meistä pelkää kuollakseen vaivalloisesti itselleen rakentamansa suojavarustuksen avaamista saati että ryhtyisi sen perusteita itse kyseenalaistamalla murentamaan.
15. Libero30.12.2005 klo 21:02
Eikö olisi tavoiteltavaa, että laatijat ja ratkojat voisivat keskustella ristikoista ilman sellaisia termejä, jotka selviävät vain sanakirjoista? Ristikkosanat ovat asia erikseen: ne vaativat joskus avautuakseen myös sanakirjoja. :)Sanasta avoin minulle tulevat mieleen ensimmäisiksi vilpitön, ennakkoluuloton ja suojaton. Avoin vuoropuhelu voi olla vilpitöntä, ennakkoluulotonta ja suojatonta. Onko vuoropuhelu ollenkaan vuoropuhelua, jos se on vilpillistä, ennakkoluuloista ja suojattua?
16. RA30.12.2005 klo 21:20
Osittain liittyen tuohon Olavi Kivalon tekstiin (jos sen edes sinnepäin ymmärsin):Yksi hyödyllinen idea päästä hyvään keskusteluun on, että tunnistamme, onko kyseessä FAKTAkeskustelu vai ns. KOKEMUSkeskustelu (mielipide-, käsityskeskustelu).
Omat kokemukset, käsitykset, mielipiteet, näkemykset tuntuvat usein todelta / faktalta ja ainoalta oikealta, tämä on inhimillistä. :-)
Hyvän keskustelun kannalta siinä on vain se pulma, että silloin helposti alkaa käydä myös kokemuskeskustelua siihen sävyyn. Ikään kuin kysymys olisi siitä, kuka täällä on oikeassa ja kuka tietää.
Hyvässä kokemuskeskustelussa kootaan näkemyksiä ja mielipiteitä. Mitä enemmän, sen parempi. Hyvässä kokemuskeskustelussa fokus ei missään vaiheessa ole "oikeassaolossa". Olavi Kivalo painotti sanaa AVOIN: Ymmärrän sen niin, että ei omaa käsitystä tarvitse hylätä, mutta hyvässä keskustelussa sen rinnalle saa tulla / tulee uusia käsityksiä -> näkemys asiasta monipuolistuu. Jotkut sanovat tuota "viisastumiseksi" puhutun asian suhteen.
Ja sama juttu FAKTAkeskustelussa! Kun puhutaan faktoista, olisi väärin "tietäjää" kohtaan, jos kokisin hänet jotenkin epäkohteliaaksi tms. huonoksi keskustelijaksi siksi, että hän korjaa virheeni. Tokihan faktan ilmaisutapaa voi ja kannattaa miettiä.
17. pekka30.12.2005 klo 21:42
olen tammoinen kotiristikkoharrastaja, joka tekeloitsee hesarin ristikkoa. se on mennyt alas kuin lehmanhanta, tekija ei tarkasta sanojaan lainkaan(ilmeisesti hesarilta on rahat loppu?) esim. voi toteutua=utopia???Muuten mita tarkoittaa Autio=asarias.
Onko taman ristikontekija viela tyokuntoinen?
18. Olavi Kivalo30.12.2005 klo 22:30
RA: Olisitko (periaatteessa) valmis käymään avoimeen dialogiin siitä, onko ehdottamasi jako fakta- ja kokemuskeskusteluun perusteltu. Esim. onko tämä jako kaikkien keskustelujen perusjako niin, että mikä tahansa keskustelu kuuluu jompaankumpaan kategoriaan vai pitäisikö koko jako kyseenalaistaa? Tai esim. onko jako faktoihin (totuuksiin) ja mielipiteisiin koko todellisuuden perusjako ja jos on niin, mitä sitten ovat faktat ja mitä ovat mielipiteet? Olisiko rohkeutta? Löytyisikö avoimuudessa? En tarkoita, että ryhtyisimme siihen. Mutta periaatteessa. Liikut nimittäin mielestäni oikeassa avaruudessa.
19. RA30.12.2005 klo 23:23
Olisin. Siis valmis tuohon keskusteluun. Aavistan jo nyt (hyvin vähällä ajattelulla ja olemattomalla keskustelulla), että noista käyttämistäni termeistä - FAKTA ja KOKEMUS - löytynee vaikka mitä puolia. Hyvässä keskustelussa onnistuisimme luultavasti laventamaan niitä molempia ja - arvaan - kääntämään ne jopa päinvastaiseksikin tms. Se olisi todella kiinnostavaa.
Aavistan myös jo ennen keskusteluakin, ettei tuo jako voi olla mikään perusjako, enhän sitä sellaiseksi edes tarkoittanut. Vaan vain YHDEKSI tavaksi hahmottaa ja hakea ideaa, missä mahdollisesti on ns. vika, kun keskustelu ei tunnu sujuvan.
PS. Meinasin jo hermostua viimeisen lauseesi "oikeassa"-sanasta. Mutta siinähän olikin edellä MIELESTÄNI! :-)
20. iso S30.12.2005 klo 23:38
pekka: Asarias Autio on henkilön nimi. Googlen mukaan kyseessä on joku 1800-luvun siirtolainen, Vuokilan Ristisanakirja tuntee tuon nimisen hiihtäjän. Ei voi pitää hyvänä vihjeenä.www.genealogia.fi/emi/art/article231e.htm
A Brief History of Bethany Lutheran Church, Republic, Michigan
However, in 1872, Alex and Anton Larstrom arrived from Turku, Finland. Shortly after, Isaac Wickman, Peter Kerttu, Jacob Aho, Asarias Autio and Isaac and Johan Sammeli arrived in Republic.
Libero: nettikeskustelun ongelma on se että aina ei tiedä mikä oikein on ongelma ja onko se oikeasti ongelma. Selitän sen mitä luulen sinun tarkoittavan. "Vasen yläkulma täyttyi laatimalla" tarkoittaa sitä että saatuani turhasta vihjeiden tuijottamisesta tarpeekseni hylkään vihjeet kokonaan ja katson millä järjellisillä sanoilla ristikon saa täyteen. Sen jälkeen joskus ymmärrän vihjeiden yhteyden ratkaisusanoihin, joskus en. Jos tuo laatimalla ratkaiseminen on helpompaa kuin vihjeiden hyödyntäminen ja lisäksi ratkaisu on eri kuin laatijan tarkoittama, on laatija mielestäni epäonnistunut. Ei pitäisi päästä (kohtuullisen helposti ja hyvillä sanoilla) vaihtoehtoiseen ratkaisuun vihjeiden vastaisesti.
21. Olavi Kivalo30.12.2005 klo 23:57
RA: Tiesin, että olisit. Jos et olisi, olisit siellä, missä entinen poika, joka väitti, että matava on oikein ja mataava väärin ja sillä sipuli, koska niin sanoo Kielitoimisto Kielitoimisto.
22. Libero31.12.2005 klo 00:11
iso S: Tarkoitin juuri sitä, mitä arvelit. On surkeaa, että näin kauan annoin asian vaivata mieltäni, vaikka oli vaivaamisessa silti välillä taukoa. :(
23. Taata31.12.2005 klo 15:24
Täällä sitä vaan Aulista taas haukutaan, vaikka ei tunneta itse asioita. Hiihtäjä Asarias Autio löytyy esim. Erkki Vuokilankirjasta. Samaa rataako menee taas ensi vuosikin? Olisi pei-
liin katsomisen paikka usealla. Taata taata!
24. airisto31.12.2005 klo 15:29
mm. Asarias Autiosta:http://yhdistykset.etela-karjala.fi/vkala/Uutisvai nikkala%20/UV/Hilkan.html
25. iso S31.12.2005 klo 15:58
Niin, kyllä ihmisen pitäisi auliisti myöntää yleissivistyksensä olevan tarpeellisista tiedoista yhtä autio kuin rias ilman Asaa, jos ei tiedä kuka tuli toiseksi jossain suksimiskisassa vuonna 1901!
26. Eki31.12.2005 klo 16:03
Asarias Aution olen "oppinut" muistaakseni Matti Lukkaroisen ristikoista. Ristikkokirjoissa pitää olla juuri tällaisia sanoja, joiden löytäminen muualta on mahdotonta. Ongelmana on vain, että kaikki laatijat eivät tajua kirjojen käytön luonnetta. Sanan pitäisi olla itsellekin selvä ennen kuin sen laatimukseensa päästää. Miksi kiusata ratkojia sanoilla, joita ei laatijakaan tunne?
27. Jukkis31.12.2005 klo 16:24
Eilen klo 23:57 kirjoitetun pohjalta tekee mieli hieman päivittää aiemmin esillä ollutta avoimen dialogin luonnehdintaa. Oikeasti O.K. siis halusi sanoa: "OSAPUOLET (paitsi minä) OVAT JOKA HETKI VALMIITA LUOPUMAAN OMISTA PREMISSEISTÄÄN."
28. ?????31.12.2005 klo 16:25
Niin, Asarias Autio sentään löytyy kirjoista, mutta mistä kirjoista löytyy HIND?
29. airisto31.12.2005 klo 17:04
"Ongelmana on vain, että kaikki laatijat eivät tajua kirjojen käytön luonnetta. Sanan pitäisi olla itsellekin selvä ennen kuin sen laatimukseensa päästää. Miksi kiusata ratkojia sanoilla, joita ei laatijakaan tunne?"Sitten saa kiusata ratkojia, kun on oppinut jonkun Asariaan/Asariaksen omasta opuksestaan...?
30. Eki31.12.2005 klo 17:05
Sitä en tarkoittanut.
31. Antti Skyttä31.12.2005 klo 17:09
Jukkis!Minulle tuli O.K:n kirjoituksesta samanlainen tunne/käsitys kuin Sinulle.
Ja minua myös ihmetyttää/hämmentää se jyrkkyys/valmius, jolla lähes kaikki mielipiteet voi leimata fundamentalistisiksi. Eikö se ole itsessään fundamentalismia?
Vuoropuhelusta minulla on sellainen käsitys, että siinä pyrkimys on yhteisen ymmärryksen laajentamiseen, koska sillä tavalla kaikkien käsitys asiasta voi syventyä. Jos pitää kiinni voimakkaasti omasta mielipiteestään, vaikkapa hyökkäämällä toisten mielipiteitä vastaan, ymmärrys ei lisäänny millään suunnalla.
Vuoropuhelussa omista mielipiteistä/käsityksistä ei tarvitse luopua, mutta niistä ei kynsin hampain tarvitse pitää kiinnikään. Jos yhteisen ymmärryksen rakentamisen myötä on valmis omaa alkuperäistä lähtökohtaansa tarkistamaan, niin hyvä.
32. airisto31.12.2005 klo 17:13
Mitä Sinä Eki sitten tarkoitit? Sain sen kuvan , että kun ratkoja opettelee ulkoa Sinun ja Wirenin ym. hakuteokset, niin ratkonta on paljon hauskempaa, kun ei eteen tule enää laisinkaan outoja sanoja.
33. Eki31.12.2005 klo 17:16
Sitten airisto ymmärsi minut suunnilleen päinvastoin kuin mitä tarkoitin.
34. airisto31.12.2005 klo 17:26
Kerro Eki tiesitkö ko. Asarias Aution ennestään, vai laitoitko sen kirjaasi, (ja ehkä käytät ristikoissasi) sen tähden, kun joku Matti Lukkaroinen oli sitä käyttänyt ristikossaan?Ratkojako kokee elämyksen: autio - sehän on varmaankin se asarias, sehän löytyy jokaisesta ristikkoaiheisesta hakuteoksesta?
35. airisto31.12.2005 klo 17:29
Google ei po. henkilöä tunne, Yahoo antaa yhden tuloksen.
36. airisto31.12.2005 klo 17:33
Vielä kun rauta on kuumaa: Pistäpä vihjeeksi "autio", ja ratkaisusanaan yksikin piilokirjain, niin johan jää ratkominen vajaaksi "mökin mummolta" jolla ei ole netti yhteyksiä tai "hienoja hakuteoksia".
37. Eki31.12.2005 klo 17:34
Kuten sanoin, panin sen kirjaan vain, koska sitä käytettiin (toivottavasti alkaa olla kadonnut). JOS sanaa joku käyttää ja se on noin outo, on sanaston tehtävä tuoda se tutuksi. Olen tuskaillut monet kerrat, mitä lienen kirjallani aiheuttanut, mutta toisaalta Wiren olisi nuo outoudet kuitenkin tuonut "tutuiksi".Esipuheessa olen yrittänyt laatijoita varoittaa. Mitäpä muuta olisin voinut. Monen laatijan kanssa keskustellessa on osoittautunut itsestäänselväksi, ettei outoja nimiä ja sanoja käytetä kuin hätätapauksessa. Sitten on toisenlaisiakin mielipiteitä.
38. Eki31.12.2005 klo 17:36
Niin, itse en siis Asarias Autiota käytä... luulisin etten ole koskaan käyttänyt. Yritän aina ajatella ko. ristikon oletettua kohderyhmää.
39. airisto31.12.2005 klo 17:41
Kiitos, Eki. Selväksi tuli. :)
40. Eki31.12.2005 klo 17:45
Se on positiivista.
41. Hessu31.12.2005 klo 17:59
Huvittava esimerkki Ristisanakirjan vaikutuksesta laadintaan oli eräässä ristikossa, jossa sanan ARAI vihjeenä oli SEPPO. Laatija oli epäilemättä katsonut Ristisanakirjasta sanaa Arai, ja huomannut siellä nimet Seppo ja Yoshiko. Oli sitten niistä arponut toisen...
42. airisto31.12.2005 klo 18:25
Kuriositeetin vuoksi en voi olla kertomatta myöskin huvittavaa tarinaa sanakirjan käytostä: Ruotsin kokeessa käännettävässä tekstissä on sana levä. Ei hätää, puolisokea valvova opettaja ei huomaa, kun lunttaillaan sanakirjasta. Oppilas kirjoittaa tyytyväisenä löytämänsä sanan paperiinsa ja odottaa saavansa jonkinmoisen numeronkin kokeesta.Palautuspäivänä odottaakin yllätys, ala-arvoinen ja jälki-istuntoa. Eihän levä ole ruotsiksi bred...
43. Taata31.12.2005 klo 19:21
Kuten arvasinkin kohu nousi siitä, kun googlella ei tätämestarihiihtäjää löytynyt, sillä googlellahan kaikki pitäisi
löytyä ja helpoksi tehdä. Kuka helpoimman tehtävän tekee,
niin hän on mestarilaatija, kun ei jätä ratkojalle enää mitään
tehtävää. Tulee mieleen edes sudokulaatija. Kyllä helppoja
ristikkolehtiä on jo muutenkin pilvin pimein. Kuka täällä nyt
osaa niin varmasti sanoa, että Aulis ei tunne tätä tapausta
tarkemmin, kun kerran nämä Raahesta kotoisin olevat Lukkaroisetkin tuntevat ja varmaan ties kuinka moni. Taata tuntee Lukkaroisetkin! Rotuaarilla juttelinkin SM- kisoissa
toisen veljeksen kanssa ja otin videollekin hänen terveisen-
sä äidilleni, joka on hoitanut heitä pienenä.
44. Hessu31.12.2005 klo 19:50
Googlella löytyy tuolla vihjesanalla AUTIO vajaa puoli miljoonaa sivua. Juu, turhan helppoahan se olisi, jos siellä joukossa olisi ystävämme Asarias mainittu...
45. airisto31.12.2005 klo 20:25
Asarias>Asariaan,Asariaksen. Tuomas>Tuomaan,Tuomaksen. Aulis>Auliin, Auliksen jne. Puhekieliköhän sen määrittelee, mikä on "oikein"? (Outoa olisi kuulla vastaus Auliin suusta.)ks. Taivutuksia
46. RA31.12.2005 klo 21:19
Antti, juuripa tuota - minkä sinä selväsanaisemmin 17:09 esitit - yritin itsekin selittää; Hyvässä keskustelussa kootaan näkemyksiä ja ideoita. Hyvässä keskustelussa ei ole ollenkaan (kenenkään päässä) sellaista viritystä tai hakua kuin "oikeassa - väärässä", "nyt tulee oikeaa asiaa", "puhut oikeasta aiheesta" tms..
Kaikki kommentit kohdistuvat toisten kommenttien tarkentamiseen tai täydentämiseen - ei mitätöimiseen tai haastamiseen tai arvottamiseen.
Voisi ajatella jopa, että parhaimmillaan vuoropuhelu on sitä, että oikein hakemalla haetaan, "miten monella tavalla tämän voisi ajatella".
Nyt - tosin - alkaa jo hieman hirvittää, että minkälainen fundamentalisti tässä itse on tuon "hyvän keskustelun" suhteen! Joten lisään vilpittömästi: Varmasti hyvää keskustelua on monenlaista. Mitä kokemuksia? :-)
47. Jaska31.12.2005 klo 22:30
Hyvää ja sopuisaa uutta vuotta! Sovun nimissä en edes moiti Asarias Autiota, koskapa olisin sen mahd. ratkojana voinut varmistaa Ekin kirjasta. En kyllä kajoa HS:n ristikkoihin ensi vuonnakaan. Eri juttu on tietenkin, kuinka tunnettu ristikkoon kelpuutettavan henkilön tulee olla. Kyseisen Asariaan taustan tietää (ilman tämän saitin lukemista) ehkä muutama miehen jälkeläinen suoraan alenevassa polvessa. Uskaltaisin jopa lyödä vetoa, että tunnetumpi on esim. Tiituksen alias Ilmari Kivisen (1883-1940) eräästä pakinasta löytyvä Asarias Pöllönen. Tällätkääpä laatijat seuraavaan ristikkoonne tämän Asariaan vihjeeksi "Pikku huhuilija", jos tahdotte vuoden alkajaisiksi paljon uusia ystäviä... Vedonlyönnistä puheen ollen: ainakin yksi tunnettu Asarias olisi HS:n ristikonkin vihjeenä voinut olla, jos tunnettuuden mitapuuksi riittää 50-100 000 raviurheilua seuraavaa kansalaista. Ohjastaja Asarias Sikanen Virtasalmelta kolusi kaviouria n. 30 vuotta voittaenkin lukuisia kilpailuja. Valitettavasti (?) raviurheilu lienee ammattilaatijoille vähemmän tuttu alue. Ravien vihjelehti 7 oikein julkaisee silloin tällöin raviristikon, mutta se ei ole järin puhdasoppinen...
48. RA31.12.2005 klo 22:52
Vihje: Taantui tautinen ensiluokkainen. Parannuttuaan voitti -parillakin uralla. (7):-) No vitsi!!!
49. Jukkis31.12.2005 klo 23:38
Mutta eipä ole vieläkään John Lailaren voittanutta Hesarin ristikkoon päässeiden nimihenkilöiden joukossa, väitän minä. Ei ole Asarias Autiosta vastusta.
50. Libero1.1.2006 klo 19:06
Eki 31.12.2005 klo 17.36:"Yritän aina ajatella ko. ristikon oletettua kohderyhmää."
Miten te laatijat luotte silmienne eteen kulloisenkin kohderyhmän kuvan? Ratkojakunta on tunnetusti kirjava: on kaikenlaista kyynikkoa, maanikkoa, fanaatikkoa, esteetikkoa ja pyknikkoa. Elävässä elämässä kuvitteelliset ja todelliset kohderyhmät vielä sekoittuvat keskenään.
Miten kohderyhmää koskeva oletusarvo oikein määräytyy? "Arvottaminen" ei varmaankaan saa viedä laadintaprosessista kovin paljon aikaa, joten veikkaan umpimähkään, että kyse on vaistonvaraisesta toiminnasta. Jos ja eritoten kun veikkasin väärin, niin odotankin tässä sitten moninaisia oikaisuja.
51. iso S1.1.2006 klo 22:35
Jos tekee lastenristikkoa niin sanaa ANSA voi käyttää mutta ei pidä laittaa vihjeeksi Ikonen. Eivät ole kuulleetkaan. Mitään sellaisia sanoja ei kannata käyttää mitkä ovat olleet ajankohtaisia mummon nuoruudessa mutta eivät sen jälkeen.Vastaavasti eläkeläisten lehteen ei ole viisasta laittaa teinislangia tai teini-idolien tuntemista vaativia nimivihjeitä.
Molemmissa ryhmissä löytyy poikkeusyksilöitä, jotka ovat tavallista paremmin perillä ikäryhmän enemmistölle täysin tuntemattomista asioista. Tuo vähemmistö ei kuitenkaan purskahda itkuun jos pysytään kohderyhmässä yleisesti tunnetuissa jutuissa, mutta enemmistössä esiintyy kyllä napinaa jos joutuu pähkimään tuntemattomia asioita mitkä eivät voisi vähemmän kiinnostaa.
Erikoislehdissä on suotavaa käyttää runsaasti kyseisen alan ammattisanastoa, kun taas muiden alojen lehdissä (ja varsinaisissa ristikkolehdissä) samaisia erikoissanoja on parempi välttää.
Helpoissa aloittelijoille suunnatuissa lehdissä pitää vainoharhaisen sinnikkyydellä vältellä niitä kuuluisia ristikkofakkeja (ATTA, ANAS ja kumppanit). Kokeneille mutta helppoihin tyytyville suunnatussa lehdessä juuri ne ovat ratkojille tuttuja ja turvallisia kohtia mistä pääsee helposti alkuun. Vaikeampia ristikoita julkaiseviin lehtiin on syytä pyrkiä tavallista monipuolisempaan sanastoon, senkin uhalla että vaihtelun joutuu maksamaan muutamalla vähemmän toivottavalla sanalla.
Naistenlehteen laatiessa pitää muistaa unohtaa sovinistiset vähänkin sovinistiset vihjeet ja sellaiset sanat, mitkä voisivat olla naista loukkaavia tai "miesten maailmaan assosioituvia". Vihjeiden ei tarvitse olla helppoja, saa olla melkoisesti enemmän kieroutta kuin helpoimmissa ristikkolehdissä. Miehille suunnatuissa lehdissä ajatusmaailman voisi varmaan kääntää 180 astetta, mutta eipä taida niissä juuri ristikoita olla?
Muuten pitää valitettavasti paikkansa se että ratkojia on joka junaan ja laatijoita useimmille asemille, niin että kaikkien tyydyttämiseen ei ole mahdollisuuksia eikä välttämättä haluakaan. Kyseessä todellakin lienee monissa tapauksissa vain puoliksi tietoinen taipumus nojata valintatilanteessa tiettyyn suuntaan sen mukaan mihin lehteen on laatimassa.
52. Eki1.1.2006 klo 22:40
Kappas, unohdin vastata Liberolle, että olit juuri oikeassa päätelmissäsi. Se on pääosin vaistonvaraista, mutta vaiston takana on myös laadinta- ja elämänkokemus.
53. Libero1.1.2006 klo 23:33
iso S ja Eki:Nähtävästi laatijoilla ei sitten ole tekemällä tehtyjä stereotyyppisiä kuvia eri kohderyhmistä, mikä on hyvä juttu. Tarkoitan sitä, etteivät lastenristikot ole pikkueetunnäköisiä, nuortenristikot susannannäköisiä, eläkeläisten ristikot martannäköisiä ja niin pois päin. :)
54. tjn2.1.2006 klo 22:45
Hyvää vuoden vaan jatkoa kaikille!Vaikka laatijat ja ratkojat käyvät jatkuvaa vuoropuhelua säikeessä kuin säikeessä, avasin toivorikkaana tämänkin säikeen, josko jotakin ihka uutta olisi kertynyt mietittäväksi.
No joo. Kaikkihan me näemme, onko sitä vai ei.
Filosofiaan viittaminen jo hieman nosti toiveita, mutta vain hetkeksi. Itse asiassa, on aika uskaliasta lähteä viittamaan filosofian puolelle tällaisessa asiayhteydessä, ellei ole muuta tarjottavaa kuin sähköinen linkki kiinnostuneille. Onhan keskustelu ( dialogi? ) nimenomaan filosofien pääasiallinen instrumentti työssään.
Filosofit kun usein pohtivat sanojen merkityksiä, niin miten hyvän suomenkielisen vastineen mahtaisivat täällä pyörivät sanasepot löytää/keksiä 'altruismille', eli epäitsekkyydelle ja toisten huomioon ottamiselle? Jaakko Juteini erään sellaisen loi jo 1800-luvun alussa, mutta unohduksen yöhön näyttää se sana vaipuneen.
55. ö2.1.2006 klo 23:12
Minä ainakin pidin Olavi Kivalon keskusteluun tuomista näkökohdista, vaikka Jukkis ja Antti Skyttä ne tyrmäsivät tyyliin "väärin sammutettu" ts. OK:n tapa ilmaista asiansa ei miellyttänyt heitä. OK:n ansioksi on laskettava myös se, että hän pysyi otsikon aiheessa. Jonkun tutkimuksen mukaan nettikeskustelut pysyvät aiheessa keskimäärin kolmen repliikin verran.
56. Jukkis3.1.2006 klo 00:05
Niin, ja jonkun tutkimuksen (minun tekemän) mukaan jos joku määrittelee (kuten OK teki), millaista on oikea nettidialogi, ei määritelmän esittäjän omista kirjoituksista yleensä löydy jälkeäkään määritelmässä annetuista oikean dialogin piirteistä.
57. Lettu3.1.2006 klo 13:03
Näyttöpäätteen äärellä on helpompi iskeä kaveria turpaan kuin kasvokkain kohdatessa.Vallatonta dialogia, sanon minä.
58. Rutakainen3.1.2006 klo 13:04
Jo ihan rikosoikeudellisestikin parempi näin!
59. iso S3.1.2006 klo 13:31
Jonkin tutkimuksen mukaan (tehdään tämän puheenvuoron jälkeen) viimeistään 59. kommentissa joku saivartelija alkaa nuuskia pilkkuja.Todellisen vuoropuhelun määrittelemisellä ei ole merkitystä tämän säikeen kannalta. Otsikon mukaan säie sisältää vuoropuhelua, ei välttämättä todellista.
Vuoropuhelua on jo se ettei puhuta päällekkäin. Joko kuunnellaan sen verran että huomataan milloin yksi lopettaa ja sitten vasta toinen aloittaa, tai seurataan edes huulien liikkeitä.
Nettivallattomuusdialogissa on helpompaa. Tekniikka pitää huolen että "puheet" eivät mene päällekkäin! Takuuvarmaa vuoro-puhelua!
60. Libero3.1.2006 klo 14:39
Kuunteleminen onkin kuulemma vuoropuhelutaidoista se ensimmäinen. Jos kirjoittajat tällä palstalla alkaisivat vain kuunnella muita kirjoittajia, jotka myös vain kuuntelisivat, niin olisi hiljaista ja riskitöntä vuoropuhelua. Pelkkä nimi tai nimimerkki riittäisi ilmaisemaan, että asianomainen on kuulolla.Säikeisiin ei syntyisi rönsyjä eikä väärinkäsityksiä. Kukaan ei tinttaisi ketään, eikä sellaista vaaraa olisi, että joku tulisi ymmärretyksi. Kenenkään ei tarvitsisi pettyä senkään vuoksi, että muut olisivat huonoja kuuntelijoita.
61. Hui_hai3.1.2006 klo 15:52
Kuuntelen
62. Tiedoton3.1.2006 klo 21:29
۬
63. Timppa3.1.2006 klo 21:32
:)
64. Antti Skyttä4.1.2006 klo 00:40
Lähes puhtaanoloista kuuntelua jo monta tuntia.Yritetäänpä vielä sitä varsinaista haastetta, joka säikeen otsikon mukaan on vuoropuhelu.
Vuoropuhelun luonteesta kannattaa mielestäni puhua aluksi riittävästi, koska se on niin haasteellinen laji.
Oppimamme perusteella me emme ole virittäytyneet vuoropuheluun, jonka ehkä ainoa tärkeä tavoite on lisätä yhdessä yhteistä ymmärrystä. Eli jokainen yrittää tuoda yhteiseen keitokseen oman parhaan ymmärryksensä käsiteltävästä asiasta. Sen lisäksi jokainen yrittää olla käynnistämättä taistelu- ja väittelypohjaisia viestimistapoja.
Ajatellaanpa oman mielemme sisältöä. Meillä kaikilla tällä saitilla keskustelevilla on varmasti omat käsityksemme ristikoista. Meillä on mielen pinnalla tietyn muotoinen kuvio, joka kuvastaa omaa käsitystämme.
Kuvitellaan, että se kuvio on kolmio. Nyt joku yrittää lähettää meidän suuntaamme neliön muotoisen viestin! Sehän ei mahdu kolmionmuotoisesta aukosta sisään eli ei pääse oikeasti mielemme sisälle. Sen lisäksi se rupeaa ahdistamaan meitä. Eihän tuo ole oikean muotoinen viesti!
Pitää reagoida sen oikeanmuotoisen viestin puolesta! Mikähän ihmehiippari se on tuollaisen viestin lähettänyt! Ei todellakaan ymmärrä, miten asiat oikeasti ovat oikeasti!
Vuoropuhelu: Minä hoidan oman mieleni pinnalla olevan estimen pois (koska vain minä voin sen tehdä). Minä annan niiden muiden lähettämien viestien päästä mieleni sisempään kerrokseen, koska olemme yhdessä sopineet, että yritämme lisätä ymmärrystä meille tärkeässä asiassa. Minulla, sen paremmin kuin kenelläkään muulla, ei ole mitään velvoitetta luopua mistään. Mutta jos hyvää yhteistä ymmärrystä saadaan syntymään, se rikastaa meitä kaikkia.
Keskustelu (perinteinen) ja väittely: minä yritän kaataa vastustajani kumoon, koska tärkeää on edelleen olla se, joka on muita paremmin oikeassa. Tuohon tavoitteeseen päästäkseni käytän kaikkia mahdollisia (ja mahdottomia) keinoja.
Ehdotan, että kokeillaan, miltä vuoropuhelu maistuu. Eikä ole mikään synti, jos "putoaa" väittelytilaan, sieltä voi omilla ponnisteluillaan päästä pois, jos kokee edelleen vuoropuhelun päämäärän arvokkaaksi ja tärkeäksi.
65. iso S4.1.2006 klo 08:38
Väärin kuviteltu, outo hiipparisetä! Kuvio muuttui kesken dialogin aukoksi. Lisäksi, jos on iso pää, harvassa korvia ja suuri kolmio, niin kyllä siitä pieni neliö läpi sujahtaa. Vähän isompikin menee jos ei yritä änkeä poikittain vaan kylki edellä (tässä irvailussa tämä ja vain tämä on edes puolittain asiallinen vertaus: pitää osata katsoa oikealta kantilta niin ymmärtää paremmin).Vertauksen ontuvuudesta huolimatta Skyttämäisen positiivisesti ja rakentavasti haasteltu.
66. Taata4.1.2006 klo 13:39
Nykyään tuntuu yleistyvän lisäksi ohipuhuminen. Ollaan näennäisesti keskustelussa, mutta puhutaan toisten ohi
jokainen omia asioita höpöttäen. Tämähän oli jo aikoja sitten
politiikassa yleistä. Siis silloin, kun Taata vaivautui vielä sitä-
kin lajia hieman tiiviimmin seuraamaan. Yksi puhui aidasta ja
toinen aidan seipäistä tai jotain sinnepäin... tai siis täysin eri
asioista.
67. Jukkis4.1.2006 klo 13:53
Taata, hienosti annoit samalla havainnollisen esimerkin esille nostamastasi asiasta.
68. Taata4.1.2006 klo 14:18
Kiitos Jukkis onnitteluista! Se on tuo politiikka semmoista janyt painavat taas vaalit päälle ja puhutaan ja puhutaan ja
pääasia on, että puhutaan...
On muuten Taatan syntymäpäivä tänään!
69. iso S4.1.2006 klo 14:21
No sitten aiheesta ohimennen puhuen onnea niin paljon että tuntuu!
70. Taata4.1.2006 klo 14:34
Kiitos iso S!
71. RA5.1.2006 klo 18:00
Ei riitä että pysyy asiassa, täytyy pysyä ihmisissä.[Stanislaw Jerzy Lec: Vastakarvaan. Siistimättömiä mietelmiä]
72. Libero5.1.2006 klo 18:27
Antti Skyttä 4.1.2006 klo 00.40:"Minä hoidan oman mieleni pinnalla olevan estimen pois (koska vain minä voin sen tehdä)."
Tarkistan ensin: tässä on nyt siis kyse vuoropuhelua koskevasta vuoropuhelusta noin ylipäätään eikä ristikkoaiheisesta vuoropuhelusta?
Oman mieleni pinnalla on estin, jonka haluan esitellä. Sitä ennen kerron, missä mielessä lyhyt vuoropuheluni - jos se vuoropuhelua olikaan - Olavi Kivalon kanssa rikasti minua, vaikkei sitä asianomainen eivätkä muut ehkä huomanneet.
Kun O.K.:n viitoituksesta kävin tutustumassa filosofi David Bohmin joihinkin ajatuksiin, huomasin, ettei Bohm ollut minun miehiäni. Bohmin nimi kuitenkin johdatti minut verkossa merta lähemmäs kalaan eli kotimaiselle sivustolle, jossa vuoropuheluteema oli kiinnostavasti esillä. Löysin erään tänä vuonna ilmestyvän suomenkielisen kirjan nimen, ja odotan nyt kirjan ilmestymistä. Se on luettava! Ilman O.K.:ta en olisi tässä odotustilassa. Rohkenen miltei ajatella, että O.K. ja minä sittenkin kävimme vuoropuhelun. :)
Bohm puolestaan kiillotti entuudestaan tietoisuudessa ja mieleni pinnalla olevaa estintä. Hän nimittäin käytti kirjoittaessaan toistuvasti "me teemme", "me ajattelemme", "me emme huomaa" tai muuta vastaavaa me-sitä-ja-tätä. Näin useimmat tiedemiehet ja opettajat taitavat kuulijaansa tai lukijaansa lähestyä.
Kun ensimmäinen "me teemme" ilmaantuu näköpiiriin, ryhdyn kyselemään: "Ketkä ihmeen me?" Tämä estää itseäni ottamasta vastaan monta hyvää asiaa: en jaksa uskoa koko maailman ihmisten enkä kaikkien ihmisten olevan niin tasarakenteisia, että tuo "me" todellisuudessa kattaisi koko maailman ihmiset tai kaikki. Se kattaa mielestäni vain jonkin yhteisön samoinajattelevat jäsenet.
Silloin, kun me-muoto oikein kukoistaa, yhden yksittäisen persoonan ajatukset ja mielipiteet tuntuvat saavan tuossa muodossa oikeutuksensa vain mukautumalla "meidän ajatuksiimme ja mielipiteisiimme". On aika haastavaa yrittää keksiä jotakin toista subjektia kuin "me", vaikka se useissa yhteyksissä onkin paikallaan. Olen itse harjoitellut tätä subjektinmetsästystä tosi kauan.
Luin useaan kertaan puheenvuorosi ja huomasin, että lakkasin ymmärtämästä jotakin olennaista juuri tuosta samaisesta syystä: "Oppimamme perusteella me emme ole virittäytyneet vuoropuheluun, jonka ehkä ainoa tärkeä tavoite on lisätä yhdessä yhteistä ymmärrystä." Olemmeko me kaikki oppineet niin samalla tai eri tavoin "väärin", että me kaikki emme ole virittäytyneet vuoropuheluun "oikealla" asenteella? Minulle me-muotoinen viesti on nähtävästi myös neliönmuotoinen.
Saako vuoropuhelussa muuten kysyä näin paljon? Kun erottelet vuoropuhelun sekä perinteisen keskustelun ja väittelyn toisistaan, niin mistä aineksista vuoropuhelu koostuu, jos väitteet eivät ole suotavia?
Asennoidun luottavaisesti haluusi ja kykyysi ymmärtää, mitä ajan takaa. Toivottavasti en pudonnut väittelytilaan, koska siihen en pyrkinyt.
73. Teppo6.1.2006 klo 10:38
Liberon syvällisesti pohdinnasta jotain ehkä ymmärtäneenäkin esitän pari ajatusta "me"-sanan sijaan te-sanan käytöstä. Jostain kumman syystä aloin välillä laskea itseni siihen "te"-joukkoon, josta (pitkään kirjoittamattomana pysynyt) kp täällä puhui. "Käyttäkää te sellaisia huonoja yhdyssanoja, aidan tällä puolella ei..." Tämä "te" alkoi lyödä leimaansa koko keskusteluun.Kuten itsekin olin satunnaisena ratkojana tänne eksynyt, kummastelin tätä ja kiinnostukseni aidan puoliin heräsi. Epätieteellisen tutkimukseni perusteella kp on omassa aitauksessaan niin sudokuissa kuin ristikoissakin ihan oman tiensä kulkija. Täten eväisinkin (jos sallitte) kp:lta oikeuden käyttää sanoja "te" ja "me" ja aitavertauksia, koska ne ovat hänen omia yksityisiä mielipiteitään ja täällä "teihin" joutuvat ikään kuin kaikki viestejä lukevat, jos eivät kp:n kannattajiin liity.
Esimerkki vielä: kp:n kannalta "aidan tällä puolella oleviin" pitää laskea esim. ++juh, koska herrojen sudokut esiintyvät rinta rinnan hyväntuulensudokulehdessä. Täällä luetun perusteella ++juh on kuitenkin täysin eri mieltä sudokuista kuin kp.
Eihän asia tietysti minulle kuulu...
74. Antti Skyttä6.1.2006 klo 12:31
Libero!Kiitos mielenkiintoisesta erittelystä! En ole tullut ajatelleeksi me- sanan käyttöä tuolla tavalla aiemmin.
Kappaleessa, jonka aloitin "Oppimamme perusteella..." halusin viitata siihen, että käsitykseni mukaan me suomalaiset olemme (taas sana me!) saaneet aika lailla samanlaisen koulutuksen elämämme alkuvaiheessa. Suomalainen arvomaailma on varsin yhtenäinen.
Tuohon koulutus- ja kasvatusperinteeseen ei kuulu (kovinkaan paljon) vuoropuhelu, keskustelu ja väittely kylläkin. Siksi on niin helppoa "luiskahtaa" tuohon kilpailupohjaiseen ja oikeassa olevaan tapaan.
Vuoropuhelu on kaiken kaikkiaan suhteellisen tuore vuorovaikutuksen menetelmä, maailmanlaajuisestikin siitä on julkaistu useita kirjoja vasta 1990- luvulta alkaen. Tämä käsitykseni perustuu toistuviin vierailuihini amazon.comissa, jossa on helposti etsittävissä esille minkä tahansa aihealueen kirjat.
75. Libero6.1.2006 klo 16:09
Antti Skyttä 6.1.2006 klo 12.31:Pidän erityisen onnekkaina niitä, jotka suomalaisessa koulutus- ja kasvatusperinteessä ovat oppineet keskustelemaan ja väittelemään. Omissa perusopinahjoissani opetustavoitteena oli saada oppilaat vaikenemaan noin nelikielisesti. Tästä vaikenemista tukeneesta perinteestä on saattanut syntyä nälkäistä tarvetta vuoropuheluun, mutta myös kyvyttömyyttä siihen.
Kun tarve on syntynyt, seuraavaksi syntyy menetelmä. Olisi upeata, kun syntyneestä tarpeesta ja syntyneestä menetelmästä vielä syntyisi vuoropuhelua. Tässä kaavassa minua askarruttaa se, että siitä tuntuu puuttuvan muuan vaihtoehto, mahdollisuuksien mahdollisuus: kyky vuoropuheluun onkin myötäsyntyistä ja luontaista!
Kun kyky vuoropuheluun syntyy samalla ovenavauksella kuin ihminen itse, se vain katoaa jonnekin. Ehkä se katoaa silloin, kun lapsi elämästä "viisastuneena" lakkaa itkemästä. Menetelmä on tarpeen vain siksi, että myötäsyntyinen kyky saisi jälleen ilmiasunsa. Tästä seuraavaa ajatusta en uskalla kirjoittaa, kun se olisi jo lähtiessään aivan liian neliömäinen viesti. :)
Tuo kuvioajattelu kuvaa hyvin vuorovaikutuksen vaikeutta. Tietotekniikan sovelluksissa toimiva systeemi edellyttää yhteensopivia laitteita. Inhimillisen vuorovaikutuksen sovelluksissa yhteensopivat kuviot kai ainakin hetkittäin parantavat yhteisymmärrystä, kunhan yhteensopiva ei merkitse samaa kuin samoinajatteleva. Tämä sivulause on näemmä itselleni "luovuttamaton".
On kiintoisaa pähkäillä sitä, "ettei kenelläkään ole velvoitetta luopua mistään". Jos velvoitetta ei olisikaan, niin yhteisymmärystä lisäävän vuoropuhelun syntymiseksi joidenkuiden (ja joidenaurinkojen!) tulisi ymmärtää omasta halustaan luopua jostakin ajatuspinttymästään toisten hyväksi. Vaiko eikö?
76. Jukkis6.1.2006 klo 18:27
Tulipa tuossa vastaan sovellus tuolla aiemmin (30.12.2005 klo 17:53) olevasta avoimen dialogin luonnehdinnasta "OSAPUOLET OVAT JOKA HETKI VALMIITA LUOPUMAAN OMISTA PREMISSEISTÄÄN".Tuli jouluna otettua talteen koko Ruuvit löysällä -putki, ja kun tuossa niitä katselin sieltähän tommoinen ihka aito premisseistään luopuja löytyy. Eli Paul Whitehousen esittämä tyyppi, joka pub-keskusteluissa vaihtaa joka kerta mielipidettään, kun joku muu sanoo jotain.
Jotenkin näin:
Tyyppi 1: Ei se Beckham ole kummoinen.
Premisseistäänluopuja: Joo, tosi surkea esitys.
Tyyppi 2: Mutta on sillä pelisilmää.
Premisseistäänluopuja: Joo, on Beckham aika kova.
Tyyppi 1: Tosi huonosti se pelasi Arsenalia vastaan eilen.
Premisseistäänluopuja: Pöh, miksiköhän sen surkimuksen annetaan pelata?
Tyyppi 2: Mutta viime viikolla Evertonia vastaan se maalasi upeasti.
Premisseistäänluopuja: On se kyllä upea pelaaja.
Jne.
Hienoa avointa dialogia.
77. Taata6.1.2006 klo 18:35
Kyllä Taatakin on elämän varsiteillä kohdannut sellaisia hen-kilöitä, jotka seuran mukaan valitsevat mielipiteensä. Yhdes-
sä porukassa ollaan kommunisteja ja toisessa sitten taas
porvareita. Jotkut tekivät tätä tosin tahallaan saadakseen
aikaan keskustelua.
78. Olavi Kivalo6.1.2006 klo 21:05
Pari kommenttia.'Vuoropuhelun luonteesta kannattaa mielestäni puhua aluksi riittävästi, koska se on niin haasteellinen laji.' (Antti Skyttä)
'...tässä on nyt siis kyse vuoropuhelua koskevasta vuoropuhelusta...' (Libero)
Lostava askel kummaltakin. On paljon helpompaa korostaa perustason yläpuolella (tai taustalla) olevan metatason merkitystä, kun joku on ensin sille siirtynyt. Ihmiselle on lajityypillistä toimia usealla tasolla, mutta (valitettavasti?) niin, että metataso jää usein tiedostamattomaksi. (Meta-metataso ja vieläkin korkeammat tasot voidaan tässä yhteydessä unohtaa.) Avoin dialogi (esimerkiksi ristikon laatijan ja ratkojan välillä) ei oikeasti luonnistu ilman, että keskustelijat tietoisesti tai tiedostamattomasti nousevat metatasolle eli avoimesti keskenään pohtimaan, mitä avoin dialogi tarkoittaa. Tässähän sitä on aidon oloisesti yritetty.
'Premisseistäänluopuja...' (Jukkis)
Avoin dialogi netissä on, kuten tiedetäänkin, vieläkin haasteellisempaa kuin naamakkain. Tekstejä tai sanoja voidaan ymmärtää väärin tahattomasti tai tahallaan. VALMIUS LUOPUA PREMISSEISTÄÄN ei ole sama kuin luopuminen premisseistään saati luopuminen mielipiteistään tai toimintatavoistaan. Samoin ihminen, jolla on VALMIUS kyseenalaistaa kaikki, on aivan toisesta maailmasta kuin fundamentalisti, joka ei kyseenalaista auktoriteettiaan tai nihilisti, joka kyseenalaistaa kaiken.
"Ketkä ihmeen me?" (Libero)
Ilmaisuun 'me' tulisi ottaa myönteinen asenne. Se pyrkii korostamaan yksinkertaisesti, että olemme (siis KAIKKI ihmiset) loppujen lopuksi samassa veneessä, ja että sen oivaltaminen on välttämätöntä avoimessa dialogissa. Ja ei avoimen dialogin käymiseen välttämättä mitään Bohmia tarvita.
79. Libero6.1.2006 klo 21:30
Olavi Kivalo 6.1.2006 klo 21.05:"Ilmaisuun 'me' tulisi ottaa myönteinen asenne."
Kerroinkin, että oman mieleni pinnalla on estin (> Antti Skytältä lainattua), joka on juuri tuo "Ketkä ihmeen me?" Olen samaa mieltä siitä, että minunkin tulisi ottaa "me"-ilmaisuun myönteinen asenne. Joudun kuitenkin itse etsimään sille perusteita jostakin muualta kuin siitä, että "olemme (siis KAIKKI ihmiset) loppujen lopuksi samassa veneessä".
Kokemusperäiset havainnot ovat vahvistaneet käsitystäni siitä, että kaikki ihmiset ovat veneessä mutta eivät samassa veneessä. Ilmaisisin asian ilman "me"-muotoa mieluummin niin, että "sinä siellä omassa veneessäsi" ja "minä täällä omassani".
Jos sinulla ja minulla (tässä: kuvitteelliset henkilöt) on jotakin samaa, niin se on alkuperäinen kokemus vedestä, jossa kummankin vene KELLUU. Avoin vuoropuhelu voi saada kenties tästä yhteisestä alkukokemuksesta pinnalla pitävät kellukkeet.
80. Hui_hai6.1.2006 klo 23:26
2247. Vuoropuhelu ratkojien ja laatijoiden välilläLähettäjä: ö 29.12.2005 klo 22:23
On se niin vaikeeta!
---
Joo. Oikeassa olit ö. Vuoropuhelu ON vaikeaa, mutta eihän anneta periksi? Yritetään edes keskustella ja saada aikaan vuoropuhelua ratkojien ja laatijoiden välille. Tai edes ylläpitää keskustelua vuoropuhelusta ja sen vaikeudesta;)
81. Olavi Kivalo7.1.2006 klo 00:42
Libero: Tämä ilmaus 'samassa veneessä' on sen verran abstrakti, että se viittaakin pikemmin tuohon yhteisesti koettuun kellumiskokemukseen, kuin apuvälineeseen. Pointti on tuossa yhteisesti koetussa avuttomuudessa. Kun mennään asioiden ytimeen (tai metatasolle, jos halutaan sitä ilmaisua käyttää), ollaan kaikki enemmän tai vähemmän huuli pyöreänä ihmettelemässä, kuinka on perimmältään asiain laita. Tästä on hyvä lähteä käynnistämään vuoropuhelua.
KOMMENTOI