KESKUSTELUT > RISTIKOT > YKSI VIHJETYYPPI MIETITYTTÄÄ
1738. Yksi vihjetyyppi mietityttää
ö5.7.2005 klo 09:27
Minua on alkanut askarruttaa vihjetyyppi, josta esimerkki:ALLA POHJANMAA -> LAVA
Pidän tästä vihjetyypistä, mutta eikö se oikein kirjoitettuna pitäisi olla: A:lla Pohjanmaa?
Asia nousi nyt päivänpolttavaksi, kun huomasin, että eräs laatija oli jättänyt myös väliviivan pois vihjeestä. Esimerkkiä en anna koska ko. ristikolla on vielä palautusaikaa.
Kirjoitustapa ei saisi vihjeissä poiketa oikeasta kirjoitustavasta.
2. kp5.7.2005 klo 09:55
pitäisi olla: A:lla
3. Antti Skyttä5.7.2005 klo 10:24
Visaisissa ristikoissa käytetään yleisesti vihjetyyppiä harhaute. Sen raameihin mahtuu mainiosti ALLA POHJANMAA- tyyppinen vihje.Uskon, että jokainen harhautteita käyttävä laatija ymmärtää kieliopin vaatimukset. Visaisissa ei kuitenkaan pelata tältä osin kieliopin vaan harhautteiden pelisäännöillä.
4. Antti Viitamäki5.7.2005 klo 10:40
Tietysti _pitäisi_ olla A:lla.Mutta jos kirjaimeen A suhtautuu kuin sanaan A, niin myös Alla on oikein.
Kaksoispiste on otettu käyttöön selkeyttämään tekstiä, parantamaan sen luettavuutta, silloin kun tekstistä ei käy ilmi miten se pitäisi lukea. Muutamat laatijat (minä itse mukaan luettuna) olemme nyttemmin ruvenneet jättämään sitä pois visaisissa ristikoissa. Silloin löytyy paljon uusia suhteellisen hauskojakin tapoja hämätä ratkojaa.
Vaikka veikkaan kyllä, että vuoden parin sisään tuokin temppu on yhtä tyhjän kanssa vaikeiden ystäville - ja jälleen pitää keksiä jotain pahempaa.
Toistaiseksi olen ainakin itse pitäytynyt siinä selkeässä säännössä, että moinen vihje pitää olla luettavissa suoraan oikealla tavalla.
Kirjain A (siis kirjaimen nimi) luetaan "aa", siis pitkänä. Sana A luetaan "a", lyhyenä. Suomen kielessä ei tietenkään ole sanaa A, se on vain keksitty vihjetilannetta varten, eikä sitä yritetäkään todistaa oikeaksi sanaksi. ö:n esimerkkivihje luetaan siis täydellisenä ajatuksena näin:
"Jos olisi olemassa sana A, niin tämä sana liitettynä ratkaisusanaan muodostaa uuden sanan joka kuvaa Pohjanmaata."
Ei siis ole merkityksellistä, onko sanaa A olemassa tai tarkoittaako se mitään.
Sen sijaan en itse käyttäisi esimerkiksi tällaista vihjettä:
Mies, Lllä lääni > APPI
En käyttäisi sitä, koska L ei ole suomen kielen rakenteen mukainen sana (kielemme jokaisessa sanassa on ensinnäkin vähintään yksi vokaali). "Kolme l-äännettä peräkkäin" ei ole puhutun suomen kielen normien mukaista.
Samahan koskee monia lyhenteitä. SVUL on lyhenne, jota ei lueta "svul" vaan "äs-vee-uu-äl". Emme sano "svulssa" vaan "äs-vee-uu-ällässä" tai "suomen valtakunnan urheiluliitossa", ja kirjoitettuna se on jälkimmäisen lukutavan mukaan SVUL:ssa, kaksoispisteellä, koska se sanotaan eri tavalla kuin kirjoitetaan.
Aivan samoin jos alkuperäinen esimerkki ajatellaan "kirjain A edessään Pohjanmaa", se pitää olla "A:lla Pohjanmaa" - mutta kun luomme "tilapäisen sanan" A, voimme kirjoittaa vihjeen myös muotoon "Alla Pohjanmaa".
Ratkojan vain pitää hoksata, ettei vihjeessä lue "alla" vaan "sanalla A".
Tämä ei ole varsinaista huijaamista. Pitäähän meidän mitä tahansa tekstiä lukiessammekin hoksata asiayhteydestä, milloin esimerkiksi sana HAUISTA tarkoittaa "haukikaloista", milloin "hauislihasta" ja milloin taas "etsimisistä". Juuri tällaiset harhautuksethan ovat visaisten ristikoiden parasta antia - ainakin minun mielestäni.
Vihjeessä "Alla Pohjanmaa" kirjoitustapa ei siis oikeastaan poikkea oikeasta kirjoitustavasta, jos A:n ymmärtää oikealla tavalla.
Ja vielä päänvaivaa, jos kiinnostaa:
UROS, SALLA NAARASKIN
(4 kirjainta)
5. Jukkis5.7.2005 klo 10:48
Pikku huomautus: Minä ainakin olen usein kuullut sanottavan että"svullissa".
6. Lettu5.7.2005 klo 11:05
AV > 'svul' luetaan 'es - vee - uu - el'
7. tonimikael5.7.2005 klo 11:29
Päätteen ääreen palatessani täytyy ensimmäiseksi todeta, että onneksi meillä on nuo Antit! :)
8. Hessu5.7.2005 klo 11:51
Minua on näissä vihjeissä vaivannut se, että niitä usein näkee tavallaan väärinpäin.ALLA POHJANMAA > LAVA toimii, mutta
POHJANMAA ALLA > LAVA on minusta väärin, pitäisi olla
POHJANMAA ATTA > LAVA
HEVONEN TEELLÄ > TORI lienee ok, mutta
TEELLÄ HEVONEN olisi kai mieluummin vaikka AMMA
Saanko ymmärrystä vai olenko yksin ja omituinen?
9. Antti Viitamäki5.7.2005 klo 11:56
Jukkis & Lettu:Odotinkin näitä kommentteja.
Minäkin olen usein kuullut arkipuheessa "svullissa" - en kylläkään esimerkiksi tv-uutisissa. Huomaa, Jukkis, mitä kirjoitin: Emme sano "svulssa".
Ja on toki niitäkin suomalaisia, jotka ääntävät aakkosensa "oo - pee - kuu - er - es - tee..." - heille se nyt suotakoon. Useammin S kai kuitenkin äännetään "äs", jos pitkin poikin Suomenmaata kyseltäisiin.
Mutta kumpikaan näistä kommenteista ei vaikuta millään tavalla siihen, mikä oli varsinainen asiani, eli sanotaanpa nyt "svullissa" tai "es-vee-uu-ellässä", niin lyhenne pitää tekstissä kirjoittaa kaksoispisteen kanssa - SVUL:ssa - ja inessiivin pääte on a-loppuinen, koska lyhenteellä tavataan viitata täydelliseen nimeen (emme taivuta liitossä vaan liitossa). Kaksoispiste ilmaisee, että "SVUL:ssa" luetaan eri tavalla kuin kirjoitetaan. Vaikka Jukkis sanoisitkin "svullissa", niin näetkö tekstissä "SVUL:ssa" kaikki ne äänteet jotka juuri äänsit? Et. Siispä kaksoipiste.
Aivan sama juttu, jos puhutaan "kirjain A:sta". Me näemme vain yhden A-kirjaimen, joka pitäisi ääntää lyhyenä "a", mutta kaksoispiste auttaa meitä ymmärtämään että viitataan kirjaimen A nimeen, joka äännetään pitkänä "aa".
"Kirjain A:sta" äännetään "kirjain aasta" eikä "kirjain asta" - siispä kaksoispiste.
SVUL pysyy lyhenteenä, koska se ei sanana täyttäisi suomen kielen normeja. Niin kuin ei myöskään pelkkä äänne "L".
Sen sijaan A voisi olla sana kielemme normien mukaisesti. Ei se nyt tietenkään ole, mutta voisi olla.
10. iso S5.7.2005 klo 12:10
Saat ymmärrystä, mutta voit silti olla yksin ja omituinen :)Hevosesimerkeistä olen ilman muuta samaa mieltä, eli on ok ja mieluummin. Pohjanmaa-esimerkit toimivat minusta nippanappa molemminpäin (siis myös ATTA POHJANMAA), mutta sinun kummeksumissasi muodoissa viittaussuhteet pitää ajatella vaikeammin. Ehdottomasti selkeämpiä ovat kannattamasi tavat.
Tuore esimerkki sanajärjestyksen harhaanjohtavasta tapauksesta (siteeraus ulkomuistista, ei sanatarkka): Epäilty ampui lyhyen keskustelun jälkeen vuonna 1960 syntynyttä miestä.
Oikeasti mies lienee syntynyt noin 9 kuukautta sanonko mä minkä jälkeen. Mahdollisesti ennen syntymää on kyllä käyty lyhyt keskustelu, mutta sitä tuskin uutisessa tarkoitettiin.
11. Antti Viitamäki5.7.2005 klo 12:20
Hessu:Minä ainakin ymmärrän hyvin, mitä tarkoitat. "Pohjanmaa Alla" olisi oikeastaan "APohjanmaa". :-)
Täytyy silti muistaa, että useimmat ristikoiden vihjeistä ovat elliptisiä, toisin sanoen ne eivät ole kokonaisia selkeitä (kysymys/määrittely)lause(kke)ita, vaan niistä on pyöristynyt pois kaikki turhat sanat. Varsinkin kuvaristikoissa olisi mahdotonta ajatella, että kaikille sanoille olisi vihjeenä kokonainen lause - tai edes täydellisempi määrittely.
Otetaan yksinkertainen perusesimerkki elliptisestä vihjeestä:
Ristikossa on vihjeenä Tea. Ratkaisusanaksi tulee ISTA.
Miksi? Eihän Tea ole sama asia kuin Ista! Ei niin, mutta ratkoja on tottunut siihen, että jos ristikossa on vihjeenä etunimi, niin ratkaisusana saattaa hyvinkin olla jonkun tuonnimisen henkilön sukunimi.
Tavallaan voisi siis ajatella, että hyvä kokonainen vihje olisi vaikkapa "erään Tea-nimisen naisen sukunimi". Mutta me ymmärrämme ellipsinkin aivan yhtä hyvin.
Toinen esimerkki:
Vihjeenä on "havupuu". Ratkaisusanaksi tulee KUUSI.
Miksi? Eiväthän havupuu ja kuusi ole sama asia!
Sama juttu: me tiedämme, että ratkaisusanaksi voisi tulla esimerkiksi juuri KUUSI, koska kuusi on yksi havupuista.
Palataksemme Hessun kommenttiin:
A:lla Pohjanmaa
on ellipsi esimerkiksi lausekkeesta
"kirjain A edessään Pohjanmaata kuvaava sana"
kun taas vihje
Pohjanmaa A:lla
voisi olla ellipsi lausekkeesta
"Pohjanmaata kuvaava sana kirjain A edessään"
tai vielä täydellisemmin (kokonainen lause):
"Tämä sana voisi kuvata Pohjanmaata kirjain A edessään."
Eli vihje ei ehkä kaikkein tarkimmalla syynillä ole väärä, mutta ellipsinä se on hyvin monin eri tavoin luettavissa, eikä se oikea tapa tunnu kovin ilmeiseltä. Niinpä alkaa tuntua siltä, että vihje ei ole kovin hyvä. Ainakaan se ei enää välttämättä tuota "Ah, niinpä tietenkin!" -elämystä.
Ja silloinhan toki ollaan jo väärillä jäljillä.
Lopuksi vain huomautus, että nämä ovat tietenkin kaikki tyynni visaisten ristikoiden juttuja - sellaisten, joiden ratkojat jopa odottavat että heitä yritetään hämätä kieroimmilla mahdollisilla tavoilla.
12. Hessu5.7.2005 klo 13:22
Jep, tuota juuri tarkoitin sanomalla "tavallaan väärinpäin". Jos tarkkaan pohtii, niin kumpikin periaatteessa toimii, mutta toisessa ensivaikutelma on väärä.Aika turhauttavaa lienee sitten huomata, että laatija tarkoittikin sitä ontuvaa vaihtoehtoa.
13. iso S5.7.2005 klo 13:50
Toisaalta, eikö se juuri ole visaisissa harrastettujen harhautteiden tarkoitus: antaa virheellinen ensivaikutelma!Esimerkki: vihje Tea, ratkaisusana 4 kirjainta. Kokenut helppojen ratkoja lykkää siihen epäröimättä ISTA. Kokenut visaisten ratkoja arvaa että ei tämä voi olla niin ilmeistä. Mikä kirjain voisi olla kateissa, niin että se lisäämällä muodostuisi käypä sana? No, vaikkapa L, saadaan TELA. Telan synonyymi "ristikkotarkkuudella" on RULLA. Siitä L pois, jää RULA. Hei, kyseessä olikin Rula Lenska, tuo kuuluisa näyttelijä (Famous for campy commercials that appeared in the U.S. in the 1970s and 80s.)
14. Antti Viitamäki5.7.2005 klo 14:16
iso S:"Toisaalta, eikö se juuri ole visaisissa harrastettujen harhautteiden tarkoitus: antaa virheellinen ensivaikutelma!"
Vaikka tuo on tietysti osin kevyeksi tarkoitettu heitto, niin vastaan hieman tosikkomaisesti:
Toisaalta kyllä, mutta kaikenhan ratkaisee aina se, onko ratkaisun keksiminen ahaa vai yhyy. Aina on toki niitä, jotka pitävät ja niitä jotka eivät pidä, mutta kyllä kai vihjeitä pitää maistella juuri siinä mielessä, minkä uskoo valtaosaan ratkojista purevan hyvällä tavalla.
Tea-esimerkissä ratkoja voisi jo lähteä liikkeelle siitä, että laatija ei (vaikka kuinka haluaisikin hämätä) sentään viitsisi laittaa ISTA-sanalle vihjeeksi "Tea". Se on kuitenkin loppujen lopuksi äärimmäisen mälsä vihje. Niinpä ratkoja todennäköisesti epäileekin, että ratkaisu on jotain muuta. Eikös?
15. Hessu5.7.2005 klo 14:31
Jos RULAn vihjeenä olisikin PYÖRII ILMAN KOLMATTAKIN, niin olisiko kukaan tyytyväinen?Kyllä minä ihmettelisin, mikä se RUA on, joka pyörii. Vaikka periaatteessa voisi ajatella, että vihje on "Sellainen joka pyörii, mutta ilman esimerkiksi kolmatta kirjainta (tai neljättä)."
Ontuu niin että sattuu...
16. Antti Viitamäki5.7.2005 klo 16:46
Sattuu sattuu, mutta onneksesi moinen on jo mahdotonta, koskapa ellipsi on syntynyt niin että viittaukset ovat menneet vikaan.Virhe 1:
"-kin" -liitepartikkelin käyttäminen tuossa yhteydessä ei voi korvata sanaa "esimerkiksi".
Virhe 2:
"Pyörii" viittaa väärän ellipsin takia nyt vain ja ainoastaan ratkaisusanaan - ja koska "pyörivyys" ei ole RULAlle mikään järkevä, määrittelevä piirre, on tuokin viittaus väärä.
Virhe 3:
Saman väärän ellipsin takia "pyörii" ja "ilman kolmattakin" viittaavat molemmat RULAan, jolloin ainoa mahdollinen tulkinta on että RULAn lisäksi myös RUAn pitäisi pyöriä. Minä en myöskään usko että RUAlle kannattaa googlettaa netistä merkityksiä.
Suomeksi: Hessun mainitsema vihje RULAlle olisi täysin virheellinen.
17. Matti5.7.2005 klo 17:11
SVUL:sta tuli mieleeni.Kun olin nuori, radiossa kuulutettiin aina es tee teen uutiset. Sitten joku parahti yleisönosastossa että väärin, väärin, pitäää olla äs tee teen uutiset. Silloin äs tee tee kuulosti korvissani täysin vieraalta, keinotekoiselta, tyhmältä. Mutta kielitoimistokin alkoi vaatia ästeeteetä. Radio ei antanut periksi, vaan alkoi kuuluttaa Suomen Tietotoimiston uutisia.
Nykyään ästeetee kuulostaa aivan luontevalta.
18. ö5.7.2005 klo 17:35
Seuraavaksi voisi kai kysyä Antti Skytältä, mitkä ovat harhautteiden pelisäännöt ;-)
19. Hessu5.7.2005 klo 18:59
PYÖRIVÄ ILMAN KOLMATTA on toki RULAlle se muodollisesti oikea vaihtoehto.ILMAN KOLMATTA PYÖRIVÄ taas antaisi vastaukseksi RASTAS. Vai saisiko iso S siitä vielä harhautettua RULAn? :-)
20. iso S5.7.2005 klo 20:21
Kesä saa, minä en. En edes Eastenders-sarjan kautta, vaikka sitä alettaisiin veivata uusintoina uudelleen ja uudelleen. Rula on valitettavasti ehtinyt vierailla kolmessa jaksossa, joten vihje pitäisi korottaa muotoon ILMAN NELJÄTTÄ PYÖRIVÄ!
KOMMENTOI