KESKUSTELUT > RISTIKOT > TATU
1013. Tatu
Henry Haapalainen13.8.2004 klo 01:59
Mitä se ristikkomies nyt mokailee. Onko uusia päivitettyjä vihje-ehdotuksia?2. Jouni13.8.2004 klo 09:57
Pääministerin päänsärky?
3. jo13.8.2004 klo 10:15
Vanha-Vanhanen
4. Matti13.8.2004 klo 10:24
Ei vihjettä, mutta siteeraan Yrjö Rautiota (IL): "Varmaan savimajassaan asuva afrikkalainen pystyisi tekemään selviytymistestin, josta valkoinen professori ei saisi pisteen pistettä."
5. Henry Haapalainen17.8.2004 klo 01:59
Entäpä jos Tatun ajatuksissa sittenkin olisi sellaista totuutta, jota kannattaisi tutkia pitemmälle? Nykyisin tällaiset puheet leimataan rasistisiksi sen enempää miettimättä. Tanskalaiset tutkijat yrittivät löytää rodullisia selityksiä sille, miksi eräät afrikkalaiset kansat tuottavat huippujuoksijoita, vaikka heidän valmennusmenetelmänsä eivät voi olla parempia kuin "valkoisten". Siitä oli dokumentti myös Suomen TV:ssa, ja se oli mielenkiintoinen.Evoluutioteorian mukaan hankitut ominaisuudet eivät periydy, ja aivot voivat kehittyä vain satunnaisten mutaatioiden kautta. Mutta kehitystä eteenpäin vievät mutaatiot ovat hyvin harvinaisia, ja joku tässä kokonaisuudessa nyt mättää. Tatun kertomat erot ovat liian suuria, että ne voisivat selittyä pelkästään ympäristötekijöillä. Jollakin vielä tuntemattomalla mekanismilla ympäristötekijätkin esimerkiksi aivojen kapasiteetissa vaikuttavat perimään.
Sanoo HH, joka ei tiennyt olevansa rasisti.
6. J Takala17.8.2004 klo 08:04
Eurooppalaisille on kova pala sulattaa se tosiasia, että afrikkalaiset ovat parempia juoksijoita. Tuo tanskalaisdokumenttikin yritti lähinnä selitellä tanskalaisjuoksijoiden huonoutta parhain päin. Keniasta löytyy niin suuri massa juoksijoita (heistä vain 200 sopii maajoukkueleiritykseen), että siitä porukasta on helppo löytää lahjakkaimmat ja potkia muut pois. Tanskassa tai vaikka Suomessa on niin vähän yrittäjiä, että on ihme, jos joku heistä nousisi maailma huipulle. Toki se on mahdollista, mutta hyvin epätodennäköistä, geeneillä tai ilman.Ja ettei mentäisi ihan ohi aiheen, niin löytyyhän varsinkin kenialaisjuoksijoiden nimistä monta sopivaa ristikkosanaa, esim. Noah (Ngeny), (Sammy) Mutai, Moses Tanui.
7. jupejus17.8.2004 klo 11:18
Jos valtakunnan laajalevikkeinen lehti koettaa tehdä ´rimanalituksen´ sensaatiohakuisuudellaan, niin mikä ettei, mutta itse asia, niin itse haastattelu kuin lehdenlukijankaan, eivät tainneet kohdata samalla aallonpituudella.Mitä tulee eri rotujen ÄÖ:n lukemiin, niin se lienee myös yhtä tyhjän kanssa, koska äö-testi mittaa, sitä, mitä halutaan mitata. Elämä selviytymisineen ja älynkäyttöineen ei ennalta mitattavissa, sen tuloksen näkee itsekukin omista jäljistään.
Olisiko muut rodut lähempänä ´paviaani-älykkyyttä´, vai olemmeko me ´hyvät´eurooppalaiset viisaudessaan ja älykkyydessään ´nerouden´-ympyrän kierrettyä lähestymässä ´paviaani-tasoa´ uudemman kerran, sitäkin voisi jo alkaa katselemaan tietyistä katsekulmista.
Yhtä lailla jos katsomme, kun esim. etiopialaiset tai kenialaiset juoksevat, niin heidän juoksunsa on useimiten tempoilumaista, nopeaa ja hidasta vauhtia vuoroperään. Johtuuko se äö-määrästä? Ihme kyllä, se tuo hyvän lopputuloksen. Johtuuko se äö-määrästä?
Onhan lämminverihevoset ravakampia kuin suomenhevoset (ainakin sanottu) - eikö ihmisissäkin voisi olla eroja ja sopeutuvuutta eri tarkoituksiin. Valmennus, doupinkiin verrattavat keinot, voivat vaikuttaa, kuin myös harjoittelu ja voitontahto. Ovatko ne äö-alaisia syitä?
Euroopplaiset pärjäsivät alkuun urheilussa, koska urheilu nykymuodossaan kuului enemmän tälle manteereele. Mutta tiedon ja taidon levittyä urheiluun liittyvien vaatimusten myötä levisivät ne myös ympäri maailman ja tuloksia alkoi tulla sitä mukaa. Monissa maissa urheiljoista tulee sankareita, se on myös kannustin. Siihen tietyn tyyppiset ihmiset hakeutuvat.
Evoluutio lyhyellä aikavälillä toteutuu siltä kohdin nopeastikin, kun maailman kaikki naiset etsiytyvät vain miesjuoksijoiden kaltaiseen seuraan tietyin seuraumuksin. Muutaman sukupolven päästä ihmiset hengitävät tehokkaammalla hapenotolla ja juoksevat terhakkaammin, mutta äö-määrästä en mene sanomaan mitään.
8. Jouni17.8.2004 klo 11:48
On tullut melkeinpä tavaksi mitätöidä älykkyystestit tuolla jupejussin väittämällä, että ne mittaavat sitä mitä niillä halutaan mitata.Kuitenkin on kysymys 1800-luvun lopulla alkunsa saaneesta tieteenalasta. Älykkyystutkimus on siis vanhempi kuin suhteellisuusteoria. Tekeekö mieli jättää suhteellisuusteoria samalla tavalla huomiotta?
Itse oletan, että tuon runsaan sadan vuoden aikana älykkyystutkimus on saavuttanut ainakin joitain tavoitteita ja että älykkyystestistitkin kertovat ainakin suuntaa-antavia tuloksia.
Tietoa älykkyystutkimuksen historiasta:
http://wwwedu.oulu.fi/sampo/95-96/ktl/appro/lahjat to/lyhis.htm
9. Egon17.8.2004 klo 12:24
Tutustukaapa kasvatustieteen professori Kari Uusikylän tutkimuksiin lahjakkuudesta. Kari Uusikylä puhuu mieluummin lahjakkuudesta kuin älykkyydestä. Hänen mielestään on olemassa lukuisia eri lahjakkuuden lajeja (esim. kielellinen, musikaalinen, liikunnallinen, matemaattinen, kädentaidollinen, jne.), joita ei voi keskenään verrata eli asettaa mihinkään paremmusjärjestykseen.Käykääpä joskus kuuntelemassa hänen luentojaan, jos niitä läheisyydessänne järjestetään.
Luotan enemmän Uusikylän teorioihin kuin Tatuun.
10. Egon17.8.2004 klo 12:53
Edelliseen viitaten www.tietoyhteiskunta.fi/=uutiset/156491
ym. ym.
11. Jukkis17.8.2004 klo 13:14
Anteeksi vaan, Jouni, mutta tekisi mieli jakaa vuoden surkeimman argumentin palkinto tuolle suhteellisuusteorian ja äo-testauksen ikävertailulle. Astrologia lienee vanhempi kuin kumpikaan noista. Joten?
12. Jouni17.8.2004 klo 13:39
Kiitosta vaan palkinnosta Jukkis. Astrologiaa nyt ei kumminkaan ole tieteenä pidetty.Tarkoitan tieteen luotettavuudella sitä, tieteenharjoittajien tutkimukset ja niistä vedetyt päätelmät ovat jatkuvan arvioinnin kohteena. Vääriksi osoittautuvat tutkimustulokset ja teoriat joutuvat armotta historian roskakoriin.
Myös suhteellisuusteoriaa on arvosteltu voimakkaasti koko sen olemassaolon ajan, mutta sitä ei ole pystytty osoittamaan vääräksi. Siksi sitä on myös pystytty hyödyntämään.
Jos nyt älykkyystutkimuksen tulokset poliittisesti arveluttavina hylätään, ei koko tieteenhaarasta pystytä hyötymään mitään.
13. jupejus17.8.2004 klo 14:20
En nyt aivan tuuleen heitä älykkyystutkimusta, kyllähän sillä jotain mitataan ihmisen hoksaavaisuusta. Sen varjopuoli on vain se, että sen tutkimuksen tekee toinen älyllinen olio, eli toinen ihminen ja siksi sen tutkimuksen luetattavuus on siltä osin epäilyksen alainen.Mutta kysehän oli siitä, että ovatko toiset ihmiset kansoina, rotuina toistensa kaltaisia vai ovatko toiset selvästikin älykkäämpiä, niin että sen voi todeta - ja se on kyllä miten se sitten mitataan ja millä menetelmin.
Ihmisen ajatusmaailmaa ruokkii, leikit, kulttuurit, elintavat ja monet muut seikat, jotka heijastuvat myös älykkyyden kehittymiseen ja ymmärtämiseen.
Lahjakkuus on ihmisillä selvästikin paremmin havaittavissa ja määrää enemmän elämäämme, niin älyllistä kuin taiteellistakin, kuin arvaammekaan.
14. Jouni17.8.2004 klo 14:24
Tunnen sympatiaa Tatu Vanhasta kohtaan. Hän on tutkinut pitkään aihetta tiedemieskollegoiden kanssa ja käyttänyt hyväkseen tieteenalalla sadan vuoden aikana kertyneen tiedon. Sitten tulevat kaikenmaailman harrastelijat ja leimaavat tutkimustulokset mitättömäksi ilman perusteluja.Se on vähän kuin Ekille sanoisi, että Eki sä et ymmärrä ristikoista yhtikäs mitään (ontuuko tämäkin vertaus?).
15. Tutkija17.8.2004 klo 14:51
heitänpä tään väliin erään tutkimuksen jossa älykkyyttä mitattiin. Todettiin että Amerikassa kaupungissa asuvista valkoiset ovat älykkäämpiä kuin mustat. Edelleen huomattiin että maaseudulla asuva valkoinen on tyhmempi kuin kauungissa asuva musta. Mitä tästä nyt sitten voisi vetää johtopäätöksenä? Vaikkapa sen että maalaiset on tyhmää sakkia. Koska en allekirjoita näitä tutkimuksia niin en myöskään ylle kirjoita omaa nimeäni. Tämä olli vain urbaanin legendan luokkaa oleva muistikuva jostain lehtiartikkelista vuosien takaa. Todelisuus voi olla paljon karumpi, enkä nyt arvioi edes yhdysvaltain presidentin älykkyyttä.
16. Henry Haapalainen17.8.2004 klo 15:08
Entä kehittyvätkö aivot vain sattumanvaraisten mutaatioiden kautta? Jos hyväksytään evoluutioteorian keskeisin väittämä virheelliseksi, silloin monet kehitykseen liittyvät asiat tulevat ymmärrettävämmiksi.
17. Jukkis17.8.2004 klo 16:05
Jouni, ontuu se. "Kaikenmaailman harrastelijat", "ilman perusteluja". Tälläkö viittaat kaikkiin niihin alan tutkijoihin, jotka ovat eri mieltä Tatu Vanhasen kanssa? Parempi vertaus olisi se, että Eki sanoisi minulle, että minä en ymmärrä ristikkojen laatimisesta mitään. Sehän on totta.
18. Juhani Heino17.8.2004 klo 17:42
Jouni sanoi että astrologiaa ei ole pidetty tieteenä. Kyllä aikanaan pidettiin. Ehkä siinä oli jotain hyvääkin, nimittäin astronomia ei luultavasti olisi kehittynyt ilman sitä. Samalla tavoin alkemia oli pohjana kemialle.Frenologia oli myös aikanaan tiedettä, mutta en tiedä siitä olleen mitään hyötyä.
Harhapolkuja siis riittää totuuteen pyrittäessä, mutta välttämättä niitä ei osata arvioida oikein, edes jälkikäteen: lamarckismi (hankitut ominaisuudet periytyvät) on jo tuomittu hölynpölyksi, mutta nyt on taas löytynyt rajallisia todisteita sen puolesta. Ehkä on paras ottaa savolainen asenne - suattaapi olla vuan suattaapi olla olemattannii.
19. Ei-tutkija17.8.2004 klo 17:47
Turhaa kiistelyä. Jos afrikkalaisten äo:t on tutkittu ja joku tutkija kertoo niiden olevan alempia kuin esim. eurooppalaisten, niin mikä on kiistanaihe?
20. Jukkis17.8.2004 klo 18:21
Eiköhän se kiistanaihe liity tuohon ilmaisuun "Jos afrikkalaisten äo:t on tutkittu...". Kun joku väittää mitanneensa vertailukelpoisella tavalla kaikkien kieli- ja kulttuuri- yms erojen yli eri kansojen äo:t niin ja niin monen prosentin tarkkuudella, niin en minä maallikkona ainakaan yhtään ihmettele sitä, että asiasta löytyy muitakin mielipiteitä kuin se, jota tämä mittaaja levittää.
21. iippo17.8.2004 klo 18:32
Egonille.Kyllä minä ainakin asetan lahjakkuudet paremmuusjärjestykseen. Mielummin olen matemaattisesti lahjakkaassa pohjoisessa kuin liikunnallisesti lahjakkaassa etelässä.
22. Jouni17.8.2004 klo 18:41
Tiede: ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällinen ja kriittinen tutkiminen.Nyt yhtäkkiä asetetaan emeritusprofessori Vanhasen kyky tehdä tiedettä kyseenalaiseksi. Syynä siihen näyttävät olevan enempikin 'väärät tulokset' kuin väärät tutkimusmenetelmät.
Toistan väitteeni, että älyn tutkimus on sata vuotta vanha tieteen tutkimuskohde, ja se on koko ajan ollut erittäin tarkan kritiikin kohteena. On ylimielistä nyt väittää, että Vanhasen tutkimustulokset eivät osoita mitään.
23. Jukkis17.8.2004 klo 18:58
"Yhtäkkiä"? Tietääkseni Tatu Vanhasen tieteenteko on ollut aikamoisen kritiikin kohteena jo vuosikausia. Vanhasta vuosikausia kritikoineet tiedemiehetkö ovat niitä ylimielisiä? Ja miten niin "... _nyt_ väittää ..."? Aiemminko
24. Jukkis17.8.2004 klo 18:59
Äh, pääsi karkuun. Siis:Aiemminko, siis ennen Hesarin juttua, se ei ollut ylimielistä?
25. Jouni17.8.2004 klo 19:43
Tiedemiesten välinen väittely kuuluu asiaan. Sehän on juuri kriittisyyttä, jota tiede vaatii, jotta voitaisiin vakuuttua tulosten oikeellisuudesta.Tarkoitin sitä, mistä tämä keskustelu lähti alkuun. Siis sitä, että asiaa tuntemattomat lähtivät lyömään lyttyyn Vanhasen tutkimusta, koska tulokset eivät heitä miellyttäneet.
26. iippo17.8.2004 klo 19:46
Vanhanen on täysin väärässä. Senhän sanoo jo sosialidemokraattinen naisjärjestökin. Jos valkoiset olisivat vielä vallassa Afrikassa, niin siellähän olisi heimosotia, nälänhätää, lapsisotilaita, taikauskoa, hirmuhallitsijoita, uskonkiihkoilua, korruptiota... Demokratiasta ei olisi tietoakaan. Rikkain manner saattaisi olla täysin köyhänavun varassa.
27. Jukkis17.8.2004 klo 20:04
Joo, ja yhtä lailla asiaa tuntemattomat tahot ovat innokkaasti puolustaneet Vanhasen tuloksia, koska ne heitä miellyttävät. Iipon pointtia en ihan ymmärtänyt. Valkoisten ollessa vallassa Afrikassa siellä tosiaan oli heimosotia, nälänhätää, lapsisotilaita, taikauskoa, hirmuhallitsijoita, uskonkiihkoilua ja korruptiota, joten kyllä kai niitä tosiaan olisi siellä edelleenkin, jos valkoiset olisivat vallassa.
28. iippo17.8.2004 klo 20:31
Oliko niitä tosiaan samassa määrin kuin nyt? Ja olisiko niitä nyt? Rikas manner se kuitenkin on ja huonosti menee. Valkoisetlähtivät ajat sittten ja mustat hallitsevat.
Miten kävi viljelyksille kun valkoiset ajettiin pois? Sallitaan pieni siirtymäaika.. kyllä ne osaa vaikkei kukaan ole päällekatsomassakaan. No niin , entiset vilja-aitat ovat hunningolla, mistään ei tule mitään . Mutta kovia ovat juoksemaan.
29. ++juh17.8.2004 klo 21:28
En ole Vanhasen tutkimusta lukenut, mutta sitä referoivien juttujen perusteella olen saanut käsityksen, että Afrikan maista ei ollut tarpeeksi aineistoa. Niinpä Tatu generoi jollain laskennallisella kaavalla tutkimukseen siitä puuttuvan datan, joka perustui naapurimaiden (tai niiden naapurimaiden) aineistoon.
30. Jukkis17.8.2004 klo 21:31
Joo, noin puolelle mukana olevista maista äo-keskiarvo on vedetty enempi tai vähempi hatusta. Esim. El Salvadorin arvo 84 on saatu nerokkaan tieteellisesti laskemalla naapurimaiden Guatemalan ja Kolumbian keskiarvo.
31. iippo17.8.2004 klo 21:32
Unohdetaan tutkimukset. Katsotaan maailmankarttaa ja kuunnellaan uutisia.
32. iippo17.8.2004 klo 21:56
El Salvador, Guatemala ja Kolumbiahan eroavat toisistaan kuin yö ja monta päivää.
33. Juhani Heino17.8.2004 klo 21:58
Kun uutisia kuuntelee, tulee ihmetelleeksi miten G.W.Bush onnistuu laskemaan 250-miljoonaisen kansakunnan (en viitsinyt kaivaa tarkempia lukuja) ÄO:ta monella pisteellä. Luulisi olevan matemaattinen mahdottomuus, tai ehkä sittenkin kyse on vahvasti painotetusta keskiarvosta.Taidan lopettaa politikoinnin tähän - harrastin bushwhacking'iä tänään jo Initiaalipareissa.
34. Egon17.8.2004 klo 22:08
Otetaanpa kokemuksellinen tieto mukaan. Kun mustasta afrikasta adoptoidaan lapsia Suomeen ja he saavat kaikki samat ympäristölliset ja koulutukselliset (hankitun "älykkyyden") kuin suomalaisetkin lapset, niin heistä tulee kokemukseni mukaan täysin yhtä älykkäitä tai lahjakkaita kansalaisia kuin suomalaisistakin. Siis missä se ero on??
35. Henry Haapalainen17.8.2004 klo 22:16
Juuri tuo asia pitäisi tutkia. Kokemus tai käsitys ei vielä riitä.
36. iippo Egonille17.8.2004 klo 22:22
"Kokemuksesi" mukaan. Mikä on kokemuksesi?
37. Egon17.8.2004 klo 22:26
Nyt olen HH:n kanssa samaa mieltä. Vasta silloin saadaan luotettavaa tutkimustietoa kun tutkittavien henkilöiden olosuhteet ovat olleet samanlaiset koko heidän elämänsä ajan (mm. koulutus, kulttuuri, ravinto, jne.). Tutkittavien henkilöiden määrän tulisi myös olla riittävän suuri tieteellisesti merkittävien tutkimustulosten saamiseksi.
38. Egon17.8.2004 klo 22:30
iippoOlen ollut kansainvälisissä tehtävissä ja sen lisäksi olen ollut Suomessa tehtävissä, joissa olen joutunut tekemisiin eri rotuisten ihmisten kanssa.
39. iippo17.8.2004 klo 22:34
"koulutus, kulttuuri, ravinto"... Otatko niitä mieluummin eurooppalais elta vai afrikkalaiselta?
40. iippo17.8.2004 klo 23:00
Juhani Heinolle:Kun uutisia kuuntelee... Tarkoitat kai että kun Michal Moorea kuuntelee.
41. jupejus17.8.2004 klo 23:21
Tuntuisi, että ainakin kaukoaasialaisten, afrikkalaistenkin ja jopa kaakkoiseuroppalaisten kielenymmärtäminen on joutuisempaa kuin meidän härmäläisten.He oppivat suomenkin kielen (vaikka sen pitäisi olla vaikea kieli) melkein tuosta vain, lyhyellä ajalla ymmärrettävästi (vaikka heillä useilla on heikko koulupohja).
Suomalainen, koettaa oppia, puhuu ja takeltelee, mutta tuntuu että ei opi mitään vierasta kieltä, ainakin siihen menee monta vuotta.
Tosin luulen, että tuohon vierasmaalaisten kielenoppimiseen verrattuna meihin suomalaisiin, vaikuttaa heidän kansallinen temperamenttisuus ja se, että heillä on halu oppia kieli tai ehkä heillä sittenkin on tarkempi korva erottamaan eri kielellisiä eroja, koska monissa kielissä on pienemmät äänne-erot kuin meillä.
42. iippo17.8.2004 klo 23:36
Hienoa kun puhuvat samaa kieltä.Kysypä afrikkalaisilta mitä tehdään ensi viikolla, ensi vuonna,
vuosikymmenten päästä...
43. iippo18.8.2004 klo 01:06
Kyllähän sinäkin tämän kielenoppimisjutun tiedät. Alkuasukkaitten pariin mentiin ja opettajat olivat riemuissaan: oppivat kieltä, oppivat lauluja! Ja näin helposti!Sitten matikkaa.. ei tullu mitään. Matematiikka vaatii hiukan
kykyä katsoa eteenpäin, ja sitähän näillä luonnonlapsilla ei ole.
44. Henry Haapalainen18.8.2004 klo 01:19
Onko tuo mutu-tietoa vai löytyykö tutkimusta?
45. iippo18.8.2004 klo 02:34
Eihän tämmöinen voi tutkimusta olla. Rasistista vääristelyä sen on pakko olla. Ja silti, Afrikka huutaa apua...
46. J.18.8.2004 klo 02:38
eiku mutu-tietoa vai hutu-tietoa?
47. Hui_hai18.8.2004 klo 12:02
Jalkapalloilijoiden menestyksestä kansainvälisillä kentillä minulta ainakin löytyy Adrian Mutu -tietoa...;)
48. hra4718.8.2004 klo 12:40
Mistä johtuu se, että länsimaissa älykyystestien keskiarvot ovat nousseet 15 pisteellä, verrattuna 50 vuoden takaisiin arvoihin. Eron toteamiseksi testit on ilmeisesti tehty nykysukupolville sen aikaisilla testimenetelmillä.
Piste-ero on sama, mikä on nykyhetken ero USA:n mustilla ja valkoisilla. (HS)
Kuinka älykkyys voi kasvaa näin paljon, näin lyhyessä ajassa?
49. Henry Haapalainen18.8.2004 klo 12:47
Se on mahdollista, jos hankitut ominaisuudet ainakin osittain periytyvät.
50. Jukkis18.8.2004 klo 14:22
Hä? Vaikka hankitut ominaisuudet periytyväisitkin, niin ei tuo voi olla mikään selitys. Mistä vanhemmat ovat sen lapselle periytyvän hankitun ominaisuuden eli äo-testissä paremmin pärjäämisen sitten saaneet? Hra 47:n viimeisessä virkkeessä on väärä kysymys. Pitäisi olla että "Kuinka älykkyystestissä saatu tulos voi kasvaa näin paljon?" Se on ihan eri asia kuin älykkyyden kasvu.
Tästä Flynn Effectinä tunnetusta asiasta löytyy tietysti vaikka kuinka paljon tietoa:
http://www.google.com/search?q=flynn%20effect
51. Juhani Heino18.8.2004 klo 16:38
iippo: Täsmennän että asia menee näin päin - kuuntelen mielelläni Michael Moorea siksi että hän herjaa Bushia, en herjaa Bushia siksi että kuuntelen Michael Moorea.Älykkyyden periytymiseen voi muuten vaikuttaa negatiivisesti että uraihmiset tekevät vähemmän lapsia. Kiistellä voitte siitä ovatko uraihmiset oikeasti älykkäämpiä.
52. Matti18.8.2004 klo 18:43
Minusta Egonin pointti oli hyvä. Arvelen, että jos Afrikasta adoptoidaan lapsi Suomeen vauvaikäisenä, ja hän elää täällä niinkuin mekin, hänellä on aikuisena keskimäärin sama ÄO kuin suomalaisellakin.Tämä olisi mahdollista tutkia. Hyvä gradun aihe, tai peräti väittärin. Ehkäpä asiaa on jo tutkittukin.
53. Matti18.8.2004 klo 19:03
Miksikö afrikkalaiset ovat niin hyviä juoksijoita? He ovat kuulleet, että nopeat syövät hitaat.
54. Jouni18.8.2004 klo 19:30
Olettaisin, että adoptoitavat lapset käyvät läpi joitakin psykologisia testejä ennen adoptiota. Ottovanhemmat sitten valitsevat testeissä parhaiten pärjänneen. Siksi he tuskin edustavat keskivertokansalaisia.
55. Matti18.8.2004 klo 19:32
Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus, johon kuuluu mm. älykkyys, viekkaus, havaintokyky, fyysiset ominaisuudet ym.ym. Nämä kehittyvät siten, että yksilö parhaiten sopeutuu häntä ympäröivään todellisuuteen. Savannilla se on aivan toinen kuin teollistuneessa suurkaupungissa.Syntyjään kaikilla on keskimäärin sama kehityspotentiaali näille ominaisuuksille. Ympäröivä todellisuus ratkaisee miten ne kukin kehittyvät ja jalostuvat.
Yksittäistä ominaisuutta voi tietysti mitata eri roduilta ja ryhmiltä, mutta johtopäätösten vetämisessä kannattaa olla varovainen. Jos jotkut ryhmät eivät pärjää vaikkapa ÄO-kisassa, syy voi olla se, että ÄO:n kehittyminen ei ole kovin tarpeen näiden ryhmien elinoloissa.
Tämä noin yleisesti ottaen. Joitakin geneettisiä selityksiä varmaan on sille, että Afrikassa jotkut rodut ovat hyviä kestävyysjuoksijoita.
56. jupejus18.8.2004 klo 21:40
Kyllä kai tuo Matin näkemys lähentelee lähinnä todellisuutta. Aivomme ovat varmaan liki samanlaisia koostumukseltaan, mutta miten ne kasvatetaan, koulutetaan, opetetaan harjaannutetaan ymmärtämään eri asioita ja mitä asioita halutaan aivotoiminnalle painottaa, niin sitä voisi aprikoida.Tämän päivän tässä sivistyksen kehdossa kasvava lapsi oppii löytämään valmista tietoa, ei välttämättä itse sitä luomaan, vaan nimen omaan etsimään ja löytämään ja siihen turvautumaan, että se tieto löytyy.
Tämän ´menu´-ajan lapset oppivat järjestelmällisesti käyttämään valmiiksi tehtyjä toimintakaavoja hyvin tehokkaasti. Tietokoneet, kännykät, televisiot, videot, kamerat, jne.. kaikki toimivat samoilla toimintajärjestelmillä. Se kehittää aivotoimintaa jo tiettyyn toiminnalliseen suuntaan.
Ei 200 vuotta sitten tarvinnut lapsen kehittää tuollaista ajattelumallia aivoilleen. Silloin kehitettiin aivoja toimintaan, selvyitymisen keinoihin, kehittämään ja keksimään niksejä, rakennettiin muistikapasiteettia. Aivoille ei ollut valmista tietoa, mitä etsiä, vaan tietoa ja taitoa joutui itse aivoillaan päättelemään ja tuottamaan.
Tuo tilanne voi olla vieläkin monissa vähemmän kehittymättömissä maissa. Sen sijaan me olemme irtaantumassa noista vanhoista ajatustavoista.
Eli aivomme eivät välttämättä koostumukseltaan kovin paljon muutu, mutta niille teetetään eri asioita, käytetään koppamme eri lokeroita.
Älykkyystestit myötäilevät enemmän robottiajattelua samalla periaatteella kuten tietokoneetkin on rakennettu. Siksi voisi epäillä, että länsimaiset selviytyvät testeistä tilastollisesti jo prosentuaallisesti nousevana.
57. Jouni18.8.2004 klo 22:00
Mensan sivulta löysin tällaisen määritelmän älykkyydelle:'Nykytiedon valossa älykkyys voidaan määritellä oppimisen ja sopeutumisen kykynä. Älykkyys ilmenee taitona soveltaa opittua nopeasti, sopeutua uusiin tilanteisiin sekä ymmärtää ja käsitellä abstrakteja käsitteitä. Älykkyys on myös nähty kykynä hahmottaa erilaisia suhteita tai taitona käyttää omia yksittäisiä kykyjään.'
Jos tämä on oikea määritelmä ja älykkyystestit mittaavat juuri tätä, on turha väittää, että älykkyys olisi savannilla eri asia kuin suurkaupungissa.
58. Jukkis18.8.2004 klo 22:10
Tosiaankin, "jos". Jos joku tosiaan luulee, että älykkyystestit hiukkaakaan mittaavat taitoa soveltaa opittua nopeasti ja sopeutumista uusiin tilanteisiin, niin ei ole koskaan nähnytkään älykkyystestiä. Ei kenelläkään ole varaa järjestää sellaisia testejä, joissa oikeasti mitattaisiin noita asioita tilastollisesti merkittävillä ihmismäärillä eri maissa. Niinpä ne testit ovat juuri noita jupejusin (jupejuksen? jupejus'n? jupejussin?) mainitsemia halvalla tehtäviä robottiajattelutestejä.
59. Jouni18.8.2004 klo 22:23
Jepulis! Yksi tieteenala on siis tehnyt turhaa tutkimusta yli sata vuotta! Olisi pitänyt heti kysyä asiaa Jukkikselta.
60. Jukkis18.8.2004 klo 22:45
Höh, vähissäpä on Jounilla eväät tästä asiasta keskustella. Mensan testissä kolmio kiertää sinne ja neliö tuonne ja ympyrä siirtyy vasemmalle ja nuoli kääntyy vastapäivään, ja testatun pitää päätellä että missä asennossa ne sitten ovat seuraavassa kuviossa. Tosiaanko tämä testaa taitoa soveltaa opittua nopeasti ja sopeutumista uusiin tilanteisiin? Tuskin edes Mensalaiset kehtaavat moista mennä väittämään.
61. Henry Haapalainen19.8.2004 klo 03:38
Jos erot älykkyydessä selittyvät pelkästään ympäristötekijöillä, silloin Tatu on verisesti väärässä. Mutta jos integroituminen tapahtuu muutaman sukupolven viiveellä, silloin erot selittyvät ympäristötekijöiden ja "luonnollisen" kehityksen yhteisvaikutuksella. Tämä vaihtoehto tarkoittaa, että jollakin mekanismilla myös hankitut ominaisuudet osittain periytyvät.Sehän tiedetään, etttä esimerkiksi ihmisen koko ja aivojen kapasiteetti ovat muinaisista ajoista kasvaneet. Tuo "luonnollinen" kehitys ei kuulu Darwinin kehitysoppiin. Jos se on olemassa, se pitäisi todistaa ja sitten etsiä syyt.
62. MM19.8.2004 klo 07:43
Jotenkin asiaan liittyen on tämän päivän Turun Sanomissa ehkä joitakuita kiinnostava jutunpätkä;http://www.turunsanomat.fi/osasto/?ts=1,8,0,0,1765 92,2004-08-19
63. jupejus19.8.2004 klo 10:52
Mielenkiintoinen lehtijuttu
64. Floora19.8.2004 klo 12:26
Sohaisenpa minäkin tätä muurahaispesää.Olen kuullut että älykkään ja viisaan ero on seuraava:
Älykäs selviää tilanteista joihin viisas ei edes joudu.
65. Matti19.8.2004 klo 19:01
Juuri äsken luin, että viisas ihminen ei kommentoi julkisesti älykkään ihmisen lausuntoja.
66. Juhani Heino19.8.2004 klo 19:03
Matti Vanhanen kommentoi julkisesti Tatu Vanhasen lausuntoa. Päätelkää mitä haluatte 8-)
67. Matti19.8.2004 klo 19:07
Tästäpä määritelmässä pohjimmiltaan taisikin olla kysymys.
68. tero19.8.2004 klo 19:28
Oletko mieluummin älykäs vai viisas?Ismo alanko lauloi aikoinaan: "ÄO:ni on kulemma , normaalia parempi, miksi kouluja pelkään, olenko muita arempi, vitut minä mikään viisas ole, tahdon elää vain kuin ihminen".
Kysymykseeni en vastaa itse lainkaan vaan olen "viisaasti hiljaa"
69. Eetu21.8.2004 klo 14:22
Pitipä avata tietokone, jotta vois kertoa teille tästä aiheesta, josta en oikeesti paljon tajua tai ainakaan uskalla sanoa painavaa sanaa. Sen verran kumminkin nyt, että viikonlopun iltiksen piilosanan pari ekaa lausetta liippaa läheltä.
70. Esko Kalervo29.8.2004 klo 20:55
Ehkäpä seuraava tuo osaltaan valaisua aiheeseen:Lähettäjä: "Tatu Vanhanen" Päiväys: 17. elokuuta 2004 11:07:58 GMT+03:00
Vastaanottaja: esko.harkonen@pp.inet.fi
Esko Härkönen,
Kiitos kirjeestä ja kysymyksistä. Ensinnäkin haluaisin sanoa, että minä en
ole mikään älykkyystutkija enkä ole sellaisena koskaan pyrkinyt esiintymään.
Sen sijaan kolleegani Richard Lynn kuuluu sen alan huippututkijoihin
maailmassa. Minun osuuteni kirjassa keskittyi riippuvia muuttujia koskevien
datojen kokoamiseen, tilastollisiin analyyseihin ja tulosten analysointiin.
Osallistuin myös national IQ muuttujan arvojen arviointeihin niiden 104
maan osalta, joissa ei ole suoritettu älykkyystutkimuksia tai joista niitä
koskevia tietoja ei ole saatu. Arviot tehtiin naapurimaita koskevien
tietojen pohjalta laskemalla keskiarvo. Oma käsitykseni kirjassa
esittämästämme datasetistä on, että se sisältää parhaat käytettävissä olevat
tiedot kansojen välisistä älykkyyseroista, vaikka esittämämme numerot ovat
karkeita arvioita ja vaikka ne varmasti sisältävät virheitä, joita myöhemmin
joudutaan korjaamaan. Tutkimuksen täytyy lähteä jostain.
Käsitykseni mukaan älykkyyserot perustuvat huomattavalta osalta geneettisiin
tekijöihin (40-80 %). Tietysti myös ympäristötekijät aina vaikuttavat. Siltä
osin kuin älykkyyserot perustuvat geeneihin, ne luonnollisesti periytyvät
dna:n välityksellä.
Tiedossani ei ole, onko milloinkaan suoritettu kirjeessänne ehdotettua
adoptiokoetta. Koska en ole älykkyystutkija, en tunne paljonkaan alan
kirjallisuutta. Jossain määrin adoption vaikutusta on joka tapauksessa
tutkittu. Ks. esim. Arthur R. Jensen,"The g Factor. The Science of Mental
Ability" (1998, ss. 339-340). Hän näyttää päätyvän käsitykseen, että
adoptiolla on vaikutusta lapsen IQ pisteisiin, mutta että vaikutus on melko
rajoitettu. Suosittelisin luettavaksi yhtä tämän alan uutta kirjaa: Helmuth
Nyborg (ed.), "The Scientific Study of General Intelligence: Tribute to
Arthur R. Jensen" (Amsterdam: Pergamon, 2003). Kirja sisältää parikymmentä
artikkelia älykkyystutkimuksesta.
Lopuksi haluaisin mainita, että Kuukausiliitteen haastattelussa en itse
käyttänyt termiä "uusi rotuoppi". Se on toimittajan tulkinta. Tältä osin
viittaisin myös Helsingin Sanomien tiedesivuun 17.8.2004. Kirjamme sisältämä
uusi tieto koskee kansakunnan keskimääräisen älykkyyden ja henkeä kohti
lasketun kansantulon välistä vahvaa riippuvuutta, mutta siihen ei julkisessa
keskustelussa ole paljonkaan huomiota kiinnitetty.
Terveisin,
Tatu Vanhanen
71. Jouni29.8.2004 klo 21:07
Kiitos tästä tietopläjäyksestä!Voidaan tietysti ajatella, että kehittymättömien maiden alhainen äo johtuu alhaisesta koulutustasosta. Kuitenkin, jos niin olisi, koko älykkyystutkimus voitaisiin todeta epärelevantiksi. Siihen minä vaan en usko.
Olen jo aikaisemmin viitannut siihen, että kyse on noin 100 vuotta vanhasta tieteen haarasta, enkä minä menisi sitä mitätöimään ilman perusteellisia todisteita.
72. Esko Kalervo29.8.2004 klo 21:15
Sitten omaa näkemystä:Floora kiteytti aika hienosti: älykäs selviytyy tilanteesta, johon viisas ei edes joudu.
Pointti kaksi: Hesari on antanut mukavasti tilaa ko. aiheen jatkokeskustelulle, oma päätelmäni:
varmaankin ravitsemus on merkittävä tekijä. Tämä oli taustalla, kun heti Tatu V:n artikkelin ilmestyttyä kysyin häneltä kirjeitse (niin kuin Egonkin ajatteli), onko adoptiotutkimusta tehty.
Sehän asian selvittäisi: jos tuhat vauvana keskiafrikasta länsimaiseen kulttuuriin adoptoitua ihmistä älykkyystestattaisiin aikuis-iässä, ratkeaisi, onko älykkyys geeneissä vai muissa tekijöissä kuten ravitsemuksessa ja opetuksessa.
Itselläni ei ole kompetenssia = opillis-näkemyksellistä kykyä muodostaa omaa varmaa mielipidettä, mutta jotenkin kallistun ravitsemuksellisten seikkojen vaikuttamisen kannalle.
73. iso S29.8.2004 klo 23:01
"Osallistuin myös national IQ muuttujan arvojen arviointeihin niiden 104 maan osalta, joissa ei ole suoritettu älykkyystutkimuksia tai joista niitä koskevia tietoja ei ole saatu. Arviot tehtiin naapurimaita koskevien tietojen pohjalta laskemalla keskiarvo."Luulin että tätä soppaa en pistäisi lusikkaani mutta nyt en malta, kun tein riemastuttavan havainnon. Välttämällä älykkyystutkimuksia ja salaamalla minulle mahdollisesti aikaisemmin tehtyjen tutkimusten tulokset minulla on mahdollisuus tulla älykkääksi. Muutan vain asumaan kahden älykkään ihmisen väliin, jolloin naapureista lasketun keskiarvon perusteella minäkin olen älykäs enkä tarvitse siihen yhdenään geenin tai Geenan apua. Sehän tietysti pitääkin paikkansa, eihän tyhmä keksisi noin älykästä temppua. Tätä se Nurmijärvellä asuminen teettää, ympäristötekijät vaikuttavat jo!
74. jupejus29.8.2004 klo 23:25
Yhtä lailla vastaavasti pitäisi länsieuroppalaisesta kehdosta irrottaa tuhat vastasyntynyttä lasta ja ujuttaa keskiafrikkaiseen kultturiin, jotta saatasiiin vertailukohtaa.
75. Henry Haapalainen30.8.2004 klo 00:14
Kuinka helkkaristi älykkäitä ihmisiä täällä Nurmijärvellä oikein asustaa?
76. Henry Haapalainen30.8.2004 klo 02:01
Käsitinkö väärin, vai onko Esko Kalervo todella pyytänyt ja saanut Tatu Vanhaselta kommentin. Jos on saanut, niin nöyrä kumarrukseni tuommoisesta siviilirohkeudesta.Olisi mielenkiintoista lukea myös Tatulle lähetetyn pyynnön sisältö.
77. Esko Kalervo30.8.2004 klo 08:52
Saathan tämän:HS:n artikkelista ei käynyt ilmi, miten käsityksesi mukaan eri maiden kansalaisten älykkyyserot siirtyvät sukupolvelta toiselle - rivien välistä kyllä luen: dna.
Artikkelissa viitattiin Portinin kritiikkiin, jonka mukaan siirtotie ei voisi olla geneettinen.
Kuvitellaan tilanne, Päiväntasaajan Guineasta adoptoidaan vastasyntynyt vauva vaikkapa Suomen Nurmijärvelle sivistyneeseen ja älykkääseen ministeriperheeseen.
Onko tuloksena suomalaisen koulujärjestelmän valmennuksen seurauksena hänellä aikuisena todennäköisesti äo jotain 60, vai suomalaisittain 120.
Se on selvää, että jos se on 120, käytetty älykkyystesti on mitannut geneettisten lähtökohtien ja koulutuksen yhteisvaikutusta. Tämä kumoaisi Sinun teoriasi - siis ei geenit vaan oppiminen! Jos äo on sadalla ko. tapaustyypin vauvalla aikuisena 60 - 70, se on pysyvästi dna:ssa vastoin Portinin käsitystä?
Onko tätä tutkittu (siis Guineasta vauvana Nurmijärvelle -tapaustyyppiä) ja jos on, niin mitkä olivat tulokset. Jos on tutkittu, miten Portin SEN voisi kumota. Ollaanko molekyyligenetiikan tuloksista yksimielisiä?
Mielestäni kysymys on varsin yksiselitteinen, joten siihen voinee myös vastata yksiselitteisen selkeästi.
78. Henry Haapalainen30.8.2004 klo 12:07
Kiitos. Tuo selvensi myös Tatun vastausta.
79. Jouni30.8.2004 klo 16:33
Täältä löytyy yksi selitys älykkyyseroille:http://synapsi.net/juttu392.html
80. Esko Kalervo4.9.2004 klo 19:34
Muuten, sitähän voi itsekukin tutkia omaa älykapasiteettiaan:http://planeta.terra.com.br/educacao/sigmasociety/ st_all.htm
sitä paitsi olisi ihan mukavaa saada suomalaisväriä lisää Sigman läpäisseiden listoille:
http://planeta.terra.com.br/educacao/sigmasociety/ _Sigma_VI.htm
Sigman testi on siinä mielessä viehättävä, että sen tekemiseen voi käyttää aikaa kuinka paljon vain. Idea on siinä, että aivorustingin kykyraja tulee vastaan jossakin 25:n tehtävän jälkeen ja ei vaan enää aukea. 25:n jälkeen tarvitaan erilaista ajattelua, innovatiivisuutta, logiikka ei riitä, kokeile ja kommentoi sitten, kun olet saanut Petri Widsteniln kautta tuloksesi.
81. Egon13.9.2004 klo 13:16
Hei, nyt homma on selvitetty. Niin siis mikä? No tämä afrikkalaisten älykkyysosamäärän pienuus verrattuna mm. ruotsalaisiin.Luin lehdestä, että amerikkalaiset ovat tehneet tutkimuksen, jonka tulokset osoittavat, että puolivuotiaiden lasten vanhempien älykkyysosamäärä on selvästi laskenut siitä, mitä se oli ennen lapsen syntymää. Siis puolivuotiskausi lapsen vanhempana tyhmistää ihmistä.
Siitä edelleen "loogisesti" ajatellen voimme vetää sen johtopäätöksen, että koska esim. suomalaisilla on keskimäärin 1,2 lasta /perhe ja vastaavasti Afrikassa perheessä on ehkä 5-10 lasta niin onhan se selvää, että afrikkalaiset ovat vähemmän älykkäitä kuin suomalaiset, ruotsalaisista nyt puhumattakaan.
Tämä on selvää factaa sanoisi Peter Nymankin. :) :)
KOMMENTOI