KESKUSTELUT > RISTIKOT > VIERAS KIELI SUOMALAISRISTIKOISSA

4965. Vieras kieli suomalaisristikoissa

Eki12.7.2009 klo 14:51
Lähettäjä: Pekka Harne 12.7.2009 klo 13:35

Kaipaan periaatteellista keskustelua englannin ja muutaman muun kielen sanojen hyväksymisestä ristikoihin. Ymmärrän tämän silloin, kun kyse on erisnimistä. Mutta eikö suomen kieli ole niin rikas ja tyhjentämätön, että siitä riittää yllin kyllin ammennettavaa ristikoihin?!

Lähettäjä: Jaska 12.7.2009 klo 14:05

Jotkin vieraskieliset sanat ja termit voidaan lukea (hyvään) yleistietoon kuuluviksi, niin kuin ylesimmät sivistysanatkin. Raja on tosin häilyvä ja osin makuasiakin. Jos sana löytyy muistakin opuksista kuin varsinaisista sanakirjoista, niin se on mielestäni hyväksyttävä nimenomaan koviksessa. Pekka Harnen tarkoittama sana löytyy.

Lähettäjä: RA 12.7.2009 klo 14:14

Tuo Pekan ehdottama aihe - tai laajemmin ei-suomenkieliset sanat ristikoissa ja etenkin muuhun kuin suomeen perustuvat vihjeet - käväisi mielessäni ratkoessani Skytän Antin 18.6. IS Kovista. Olisi hyvä aihe keskustella ja puntaroida!

Antillahan oli mm.:

MERKITSE MEIDÄT MIES > MARKUS
OTA AIKA YLÖS! > EMIT
OBAMAN HELMI > PEARL

Lähettäjä: Pekka Harne 12.7.2009 klo 14:22

Pearl-sanan hyväksyisin ristikkoon vain, jos vihje olisi - Harbour, Time-sanan, jos tarkoitetaan sennimistä aikakauslehteä. Saksan DREI käy silloin, kun kyseessä on Alisa Drei, ei pelkkänä lukusanana. Latinan ALEA on alkanut elää itsenäistä ristikkoelämäämsä, vaikka se tunneaan vain sanonnasta ALEA IACTA EST eli arpa on heitetty. Esimerkkejä voisi ottaa esille vaikka kuinka monta.

Lähettäjä: HT 12.7.2009 klo 14:43

"Pearl-sanan hyväksyisin ristikkoon vain, jos vihje olisi - Harbour".

Minä hyväksyisin, jos vihje olisi - Harbor.
2. RA12.7.2009 klo 15:09
Esimerkiksi MYÖHÄSSÄ? tai MYÖHÄSSÄ! > LATE ei kai perustu muuhun kuin englantiin.

Myös vihjeessä oleva "kyllä" tai joku muu myöntymisen ilmaus kääntyy nykyään (ilman lisävihjausta!) ratkaisusanan SIksi tai DAksi; Antin 18.6. ristikosta jäi mieleen KYLLÄ NAAMIOT > DAMASKIT.
3. Jaska12.7.2009 klo 17:16
Hyväksyttävä vihje PEARLille on myös BUCK tai S. BUCK. Kirjallisuuden Nobel 1938.
4. JTak12.7.2009 klo 17:38
Varmaan tuollainen LATE tai MARKUS -sanojen vihje on hauska sellaiselle, joka osaa englantia. Kaikki eivät kuitenkaan osaa, eikä suomenkielisessä ristikossa pitäisi olla tarpeenkaan. Kaiken lisäksi se toinen kotimainen kielihän on ruotsi, eikä englanti.
5. qwertsu12.7.2009 klo 17:42
Eki. Syö jotain.
6. iso S12.7.2009 klo 17:42
Että periaatteet tulisivat mieluummin selviksi kuin selvästi sotketuiksi, pitäisi mielestäni erottaa toisistaan ne tilannetyypit joissa vieraan kielen osaamista vaaditaan.

1. ratkaisusana on vieraskielinen, ei ole erisnimi eikä tarkoita suomeksi mitään.

2. ratkaisusana on vieraskielinenkin, mutta myös suomea (esim. home) tai erisnimi; vihjattu vieraskielisen merkityksen avulla.

3. ratkaisusanan osa on vieraskielinen (si, da...), sana kokonaisuutena suomea.

4. vihje on vieraskielinen, ratkaisusana on sen suomenkielinen merkitys.

5. vihjeen osa on sellainen että se vaatii vieraan kielen osaamista (huono esimerkki tästä: yestyä => kyllästyä).

6. kielitaitoa tarvitaan jollain muulla tavalla jota en osaa tähän hätään kuvitella.

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä että vieraita kieliä saisi sotkea suomalaisiin ristikoihin vain hyvin harkitusti ja rajoittuen melko yleisesti tunnettuihin kieliin ja sanoihin. Erityisen tiukasti tämä vaatimus koskee ratkaisusanoja. Vihjeissä ja ratkaisusanojen osissa linja voisi olla hiukan löysempi visaisissa ristikoissa, jos ja kun niin saadaan jotain hauskaa aikaan. Monien iloinen hämmästys korvaa muutamien kiukkuisehkon kummastuksen.
7. jpq13.7.2009 klo 02:24
tarkalla harkinnalla jos käytän niin käytän ja lähinnä aloha ja star
sanoihin olen turvautunut. muita just en muista. mutta kyllä
viimeiseen asti vältän mutta mielummin noitakin laitan kuin harrastus
termejä tyyliin nelilö,kuusilo (esimerkkejä sanoista jota ei kumpikaan
lähipiirissäni oleva sivistyssanakirja ei edes tunne) jne.
8. viita13.7.2009 klo 10:35
Jos jokin yleisesti tiedossa oleva tuttuus on vieraskieliessä sanassa niin siitä vaan. Tietenkin on otettava huomioon ristikon julkaisupaikka. Vihjeestä olisi myös hyvä jotenkin voida päätellä että liikutaan vierailla vesillä. Muuten olen sitä mieltä että rohkeasti vaan kaikkia uutuuksia ristikoihin (ainakin koviksiin ja piilosanoihin, joiden ratkojat ovat tottuneita kummallisuuksiin). Antaa väen posmottaa jos ei miellytä. Sanoilla leikkiähän ristikot on, ei mitään lakitekstiä!
9. RA13.7.2009 klo 11:03
viita: "Vihjeestä olisi myös hyvä jotenkin voida päätellä että liikutaan vierailla vesillä."

Tuopa ei olekaan helppoa, vihjetila kun on usein pieni ja vihjeen on näin pakko olla lyhyt. Yksi nähty keino on sama kuin Skytän Antin OBAMAN HELMI -vihjeessä (>PEARL). Eli kieli vihjataan jonkun tunnetun tai leimallisesti tietynkielisen nimen avulla. Koviksissa kai käytetyin on heittää huutomerkki tai pari perään.
10. Jaska13.7.2009 klo 11:18
PLILLI!
11. viita13.7.2009 klo 12:01
RA: joo - tarkoitin tuolla lähinnä piilosanavihjeitä.
12. Eki13.7.2009 klo 12:14
Pekka Harne: "Pearl-sanan hyväksyisin ristikkoon vain, jos vihje olisi - Harbour, Time-sanan, jos tarkoitetaan sennimistä aikakauslehteä."

Ristikoissa on yleistynyt tapa, jolloin sanan varsinaisen merkityksen vihjettä ei ole lainkaan tai se tulee toisena. Pekan mielestä OTA AIKA YLÖS pitäisi siis olla OTA LEHTI YLÖS KUKISSA.

Jos Pekan kommenttia tarkkaan lukee, sanalla pitäisi siis ehdottomasti se oikeamerkityksinen vihje mukana? Jos sanan ATAR vihje on rata, jossa nuoli takaisinpäin, sekään ei kelpaa?

Tämä menee osaksi vieraskielisyyden asian ulkopuolelle, mutta on tärkeää vaatia samanlaisia kriteerejä erilaisissa vihjeissä. Vai ovatko kaikki asiat tapauskohtaisia?

Itse otsikon aiheesta. Laatijan on etenkin hyviä visaisia vihjeitä miettiessään joskus vaikea olla käyttämättä mielestään mainiota ideaa, vaikka siinä olisi kieliä mukana. Mihin vetää raja?

Ratkaisusanoina myösulkomaankielisten rajanveto on vaikeaa. Kreikan kielen sana STEAR löytyy Factasta. Pitää se siis hyväksyä? Itse en siitä pidä, mutta vaikea on ristikkoa sen perusteella tuomitakaan.

Toivottavasti sekavasta esityksestäni jaa edes jotain selvää. Asia on - kuten sanottu - vaikea ja osa ulkomaankielisistä ratkaisuista on hätäsellaisia. Mitä sillä on pelastettu milloinkin, sitä on mahdoton ratkojan nähdä.
13. matts13.7.2009 klo 13:07
OTA AIKA YLÖS / EMIT parista vielä sen verran, jos se nyt jollekulle on epäselvää, että nykysuunnistuksessa rastilla leimataan EMIT -leimasimella, joka on siis hlökohtainen ja siinä on älyä mukana, se ottaa rasilla käynnin ajan ylös. Maalissa leimataan myös ja ajanottotietokoilta nähdään heti onko suunnistaja käynyt oikeilla rasteilla ja hänelle myös tulostetaan rastiväliajat ja rsitilta rastille kuljettu aika. Uusimmat Emit-mallit myös tällentavat loppuajan ja jälkikateen voi sen selata pieneltä näytöltä rastiväliaikoja. Siksi mielestäni em. vihje / vastauspari on oivallinen ja täsmällinen (oliko tämä sitten laatijan tiedossa, sitä voi arvailla).
14. Eki13.7.2009 klo 13:19
Oli epäselvää. Ei ole enää.
15. matts13.7.2009 klo 13:42
(ihme jos selvisi, niin epäselvää näytti olevan tuo kirjoitukseni:
... ottaa rastilla..- ..ajanottotietokoneilta.. -.. ja rastilta rastille.. - ...myös tallentavat..-... ja jälkikäteen.. - ...selata sen pieneltä..)
16. BI17.7.2009 klo 12:29
Olen huomannut että nykyristikoiden ratkonnassa tarvitaan myös latinan kielen lythyt oppimäärä.
Tosin jotkut voidaan pitää yleissivistykseen kuuluvina mutta mutta...
Löytyipä yhdestä ruutukolmiosta: East ja Earl, risteävänä.
Henkilökohtaisesti en pidä tällaisten sanojen sekoittamista suomenkielisiin ristkkoihin.
17. tonimikael17.7.2009 klo 14:06
EARL (grey -tee) ja EAST ovat ala-asteelaisillekin tuttuja. Monet ja taas vielä enemmän monet ristikoiden erisnimet, jotka jotkut toistuvat useinkin, ovat suurimmalle osalle aikuisistakin outoja.

Ratkojana ainakin tykkään paljon enemmän sellasesta ristikosta, jonka saan ratkottua ilman apuja. Ja aivan varmasti saan (=kaikki muutkin saa?) sen helpommin ja aukottomammin täyteen, jos siitä löytyy esim. sanat COMPUTER, HELLO, BOOK ja HAPPY, kuin jos siinä olisi sanat AMAPA, ILIE, TANTA ja GNAUCK ja kaikille noille sanoille olisi vain tietopuoliset vihjeet.

Ugh.
18. tonimikael17.7.2009 klo 14:07
Huomatkaa, että otin tuossa edellä kantaa vain ratkojana. Laatijaminäni teki sillä aikaa jotain aivan muuta.
19. mor17.7.2009 klo 14:54
Tarkoitatko, Toni, että samalla kun kirjoitat tänne säikeille, laadit toisella kädellä ristikkoa? Mihin kykenisitkään, jos sinulla olisi kolmas käsi, ns. välikäsi :-)
20. Eki17.7.2009 klo 14:58
Tiedättehän, että Tonilla on myös kaksi jalkaa... ja perheessä pian kuusi naista.
21. BI17.7.2009 klo 16:53
Eikö me puhutti suomenkielisistä ristikoista tonimikael?
Ja jos aatelinen on vihjeeenä ja Earl tulee vastaukseksi niin minä en sitä hyväksy hyväski laadinnaksi vaikka olen alaasteeni käynnyt!
22. Jaska17.7.2009 klo 18:53
Luovat miehet siittävät keskimääräistä enemmän tyttöjä kuin poikia. Jotkut pelkästään tyttöjä, kuten Sibelius. Hänen perheessään oli lopulta kuusi naisenpuolta. Aika näyttää, yltääkö Toni-Mikael Ainolan lukemiin.
23. tonimikael18.7.2009 klo 02:06
Niin, tuo olikin vain minun henkilökohtainen mielipiteeni, että millaista ristikkoa on mukava ratkoa. En tarkoita sitä, että on KIVA, kun on ulkomaankielisiä sanoja ristikossa. Sanoin, että on KIVEMPI, jos outojen erisnimien sijaan on (kaikille) tuttuja ulkomaankielisiä sanoja. Mieluiten tietysti ristikko, jossa on vain suomalaisia yleiskielen sanoja. Vaikka eiväthän niitäkään kaikki tunne, vrt. UTAMI. ;)

Noh, siitähän voitais kans väitellä (kun eihän tässä meillä muutakaan tekemistä ole, ne naisenikin jo kaikki nukkuvat), että ovatko ne oudot erisnimet sitten suomen kieltä. Vai ovatko mitään kieltä. Vai ovatko vain.

Juu, mor, ei se multakaan vielä onnistu vasurilla laatia, vaikka ne joskus vasurilla laadituilta tuntuvatkin. Mut harjotellaan! :) Ja niitä paria jalkaa käytän joskus Evenan pois sysimiseen tästä koneen tyköä, ei muuten mutta meillä on Piian kanssa siivous kesken (älkääkä kysykö kauan) ja järjestys ei-niin-lapsi-eikä-kukaan-muukaan -ystävällinen täällä "työ"huoneessa.

Jaahas, jäätelö alkaa olla sopivan sulanutta, taidanpas alkaa popsia, hauskaa tää karppaaminen, kun suo itselleen pimeän aikaan tällaisia etuja. Pistänpä varmuuden vuoksi verhotkin kiinni.
24. tonimikael18.7.2009 klo 02:07
Kiitos Ekille tiedosta, lähdemmekin tästä hankkimaan jotain pientä ja vaaleanpunaista. :)
25. RA18.7.2009 klo 02:25
Toni, kerropa (ennen pinkkishoppailua) ajatuksiasi muiden kielten kuin suomen käytöstä vihjeityksessä.
26. tonimikael18.7.2009 klo 16:27
RA, kerronpa.

Harvahkosti ne minua miellyttävät.

Se tietysti sekoittaa paljonkin minun ratkojanajatuksiani, kun laadin työkseni (niin paljon, ja koviksiakin). Kun nykyään vihjeitän kovistasoisia ristikoita, pyrin keksimään vihjeeksi jotain nokkelaa, suomen kieltä ja sen sanojen moninaisia merkityksiä rikkaasti hyödyntäen. Ja joka kerta, kun en keksi sellaista, laitan jonkin tylsähkön tai "pahimmassa tapauksessa" sorrun kikkailuun.

Tuon takia on alkanut suhtautumaan muidenkin laatimiin ristikoihin samalla asenteella, että "miksi tuo nyt tuollaisen hyvän (suomenkielisen) sanan meni pilaamaan tuollaisella tökeröllä vihjeellä". Näin se minun(kin) elämäni pyörii oman napani ympärillä ja ajatukseni hyvin pienellä alueella. Voi ymmärtämättömyyttäni ja ahdasmielisyyttäni!

Ja samaan sarjaan kuuluvat ulkomaankielisten sanojen käyttö vihjeissä.

En minä siis ole kikkailua kieltämässä, enkä tuomitsemassakaan, vaan itselleni ainakin koetan välillä muistuttaa, että universaalisti (niin niin suomalaisten ristikoiden suhteen) hyvä vihje on varmasti ilman kikkailua ja perustuu hauskaan oivallukseen.

Ja tässä on vielä (tää nyt siis koskee kikkailua yleensä) sellainen juttu, että nämä kikkailuvihjeet ovat usein sellaisia, jotka saattavat olla hyvinkin helppoja kokeneille ratkojille ja kokemattomille erittäin vaikeita, jopa mahdottomia kaikenlaisine kirjaimen poistoineen, kääntelyineen ja sanan osien vaihteluineen. Ja uskon, että nämä harvoin ovat kokeneillekaan niitä riemastuttavimpia löytöjä.

Silloin minun mielestä kikkailu on oikeinkin paikallaan, kun laatija on päästänyt (huonon tai oudon?) erisnimen ristikkoon, ja haluaa auttaa ratkojaa (mielestäni ei saa rangaista ratkojaa omasta huonosta työstä, onhan oudot erisnimet aina osoitus laatijan pienestä epäonnistumisesta, tuskin kukaan niitä alkaa sinne tarkoituksella laittamaan, aina ne vain "tulevat"), ettei ratkojan tarvitsisi turvautua googleen, tietosana- tai karttakirjoihin tai johonkin auttavaan puhelimeen.

Yhtäkkiä tällaisia ajatuksia päässäni pyöri.
27. tonimikael18.7.2009 klo 16:32
Ja turha nyt kenenkään alkaa etsimään kikkailuvihjeitä mun ristikoista, en minä ole väittänytkään, etten sitä harrastaisi. :P

Ennen paljonkin enemmän, nyt vähän vähemmän.

Ehkä huomenna taas muutan mieleni, sitä ei aina tiedä mitä tämä jätkä keksii milloinkin, joka päivä eri ruokavaliokin. (toispa P-rouva Lidlistä sitä rasvaista jäätelöä, ah)
28. RA18.7.2009 klo 17:27
(Lidl Stiftung & Co.:n Eisstern Walnut voitti IS-testin torstaina)
29. tonimikael19.7.2009 klo 12:11
Tajusin tässä, että tuo minun kikkailun välttämisessä visaisissa ristikoissa on paljolti sama peruste kuin ns. fakkisanojen välttäminen.

Toisin sanoen pyrin tekemään ristikoita, jotka vaatisivat mahdollisimman vähän aikaisempaa ratkontakokemusta ja mahdollisimman vähän apuvälineitä.

Sitä helposti ristikkoa laatiessa ja vihjeittäessä harhautuu ajattelemaan niin, että "kyllähän minä voin tätä sanaa käyttää, kyllä ne ratkojat sen tuntevat (=ovat oppineet tuntemaan)" ja vihjeiden suhteen sama homma.

Onhan se tietysti niin noiden kaikkein visaisimpien kanssa, että tuskin kukaan, jolla ei ole minkäänlaista aiempaa kokemusta ratkomisesta, saa sitä täyteen. Että tavallaan se "antaa luvan" käyttää vihjetyyppejä, jotka on opittu ratkomalla enemmän.

Samalla tavallahan voimme ajatella, että ei kai noita ristikkolehtiäkään osta ja tilaa muut kuin vähän kokeneemmat ratkojat, että kysellään vain edelleenkin sitä Tataa eikä lainkaan Budapestia.

Varmasti siis hyvä, että me laatijat kävisimme tätä keskustelua aika ajoin (niin mikäs se tämän säikeen otsikko olikaan..? :)) ja miettisimme, että ketä me tällä loppujen lopuksi haluammekaan palvella. Uskokaa tai älkää, niin kyllä ne Vuokila ja Wiren pärjäävät aivan hyvin, vaikkei niitä ristikkosanakirjoja myytäisikään. ;)
30. Konsta Kuttaperkka19.7.2009 klo 16:30
"Lähettäjä: Jaska 17.7.2009 klo 18:53


Luovat miehet siittävät keskimääräistä enemmän tyttöjä kuin poikia. Jotkut pelkästään tyttöjä, kuten Sibelius. "

Tähän on selvä vastaus. Luovat miehet runkkaavat enemmän. Turhanpäiväinen seksielämä on luovista ihmisistä täysin turhaa.
Tästä syystä spermassa on enemmän näitä Y- eli naiskromosomeja enemmän. Ne elävä kauemmin.

Terveisin. Konsta Kuttaperkka. Elastiikan assistentti
31. Marco Poloinen19.7.2009 klo 17:25
Näyttäisi muovin esi-isän olevan parasta vaan assisteerata edelleen siellä resoripuolella. On nuo perinnöllisyystieteen perusasiat sen verran hakusessa.
KOMMENTOI

Pakolliset kentät merkitty tähdellä *