KESKUSTELUT > RISTIKOT > KOVIKSEN SYVIN OLEMUS

1766. Koviksen syvin olemus

Eki16.7.2005 klo 12:23
Kun tämä tuolla taas herätettiin henkiin, niin kyllähän tässä voi vielä riittää keskusteltavaa.

Nyt puhutaan pääasiassa kovimmista koviksista, helpomman pään koviksissa eivät vihjeet ole keskimääräisesti likimainkaan niin vaikeita.

Suurin ihmetyksen aihe koviksissa tuntuu ymmärtämättömillä olevan, miksi ihmeessä laaditaan lehtiin tehtäviä, joiden vihjeitä ei ”kukaan tunnu ymmärtävän”.

Jos katselee täällä esitettyjä kommentteja, niin tilanne on pikemminkin se, että yksi ei ymmärrä yhtä ja toinen toista.

Koviksen syvin olemus onkin liikkua äärirajoilla, jossa lähes kaikki vastaukset selviävät vasta, kun saa apukirjaimia. Siksi alkuunpääsy on niin vaikeaa. Siinä myös RISTIKON olemus tulee parhaiten esiin. Kyseessä eivät ole peräkkäiset tietokilpailukysymykset vaan toisiaan auttavat vihjeet, yleensä sanaleikittelyt ja tietovihjeet sulassa sovussa.

Ovelimmat ratkaisut hahmottuvat vasta, kun sana saadaan kokonaisena paikalleen. "Tietenkin!" on ratkojan paras palkkio laatijan oivallukselle.

Kovisten kehittyessä vihjeet ovat muuttuneet epämääräisistä entistä tarkemmiksi ja todellista oivallusta vaativiksi. Hyviä kovisten tekijöitä olisi monissa leireissä, olisipa heille enemmänkin paikkoja kuin Sanaseppo.
2. KP16.7.2005 klo 13:54
Mitenkään kovista morkkaamatta kerron minun "koviksesta".

Tämä tapahtui muutama vuosi sitten. Vähensin
kuvatminimiin ja vihjeet olivat melkein kirjoittettuja. Oikein monen mutkan kautta keksittyjä.

Turhaa. Turhauttavaa. Ratkojat olivat hoo moilasena, minä
hihitin, että eipä osaa kukaan ratkaista. -Eipä osannut.
Lopetin. -Eipä tuossa toisessa säikeessä olevaa osittelu-
ristikkoakaan kukaan saanut täyteen.
-Todettiin, ettei tämä ole ristikoiden tarkoitus. -Ne on
tarkoitettu saada täyteen ja tuoda elämys: osasin.

Tämä oli kertomus aidan tältä puolen.
3. Eki16.7.2005 klo 14:00
Joko asiakkaat eivät löytäneet ristikoita tai niitä ristikoita ei oltu tehty niin, että niitä olisi edes kannattanut yrittää ratkaista. "Oikein monen mutkan kautta" ei kyllä kuvaa hyvää kovisvihjettä.

Kovikset ovat taitolaji, se on moneen kertaan todettu.

Olisi tietysti kovasti mielenkiintoista nähdä joku tuollainen "mahdoton" ristikko. Turha niitä on ainakaan alkaa haukkua näkemättä.
4. kp16.7.2005 klo 14:09
Näitä "mahdottomia" ristikoita (laadin siis kokeeksi) oli kaksi tai kolme.
En tiedä missä ovat. Toivottavasti ö-mapissa.
Tuo ositteluristikko ei päässyt lehteen asti. Oli toimituksessa
"koekierroksella", jossa todettiin, että tavuristikko tavu-
ristikkona, ei tuollaista sanojen pilkkomista... Hyvä niin.
5. JTak16.7.2005 klo 14:16
Vaikeankin ristikon voi laatia joko hyvin tai huonosti.
6. Eki16.7.2005 klo 14:21
Ositteluristikkoon tulee helposti ratkojalle hyvin epävarmoja kohtia, etenkin piiloruutujen alueilla, jos ei ole selkeät säännöt.
7. Tonimikälie16.7.2005 klo 15:14
Kp. Jos siinä sun tekemässä vaikeassa oli vihjeet niin monen mutkan kautta kuin siinä SALAINEN TOIVE - KARI -vihjeessä, niin eihän ole mikään ihme, ettei kukaan saanut sitä ratkaisuksi? Täällä keskustellut kovikset on saanut hyvinkin moni ratkaistua ja ratkaisseiden kommenteista päätellen nuo ristikot ovat heille elämän suola. Entä jos suola käy mauttomaksi?
8. Eki16.7.2005 klo 15:26
Koviksessa 26.7. (by Tomimikälie) oli yksi vihje, jota ei tarkastaja-Liisan kanssa millään tajuttu. Mutta kun Monitikälie sen selitti, niin helppohan se idea oli.

Kuten olen ennenkin sen sanonut: vaikka me kaksi emme vihjettä tajuttaisi, pakkohan se on jättää, jos selitys on aivan kelpo (usein se on niin loistava, että näköä haittaa).

Kovisten tarkastamisessa olisi olennaista, että tarkastaja osaa ja viitsii ratkoa ristikon (ainakin melkein) loppuun vilkuilematta ratkaisua. Vain siten päästään todella tarkastelemaan sen sisältöä ja hyvyyttä.

Silti se ristikko yleensä toimii jokaiselle ratkojalle eri tavalla.
9. Eki16.7.2005 klo 15:53
Pitää vielä korostaa, että useimpien kovisten tekijöiden ristikoissa ei juuri muuttamista tarkastuksen jälkeen ole. Se ei tarkoita sitä, etteikö esim. Liisan papereissa kaikki olisivat yhtä selkeitä, mutta jos kaikkia lähdettäisiin muuttelemaan aivan samojen mieltymysten mukaisesti, kovisten monipuolisuus kärsisi.
10. KP16.7.2005 klo 16:37
Saanko tässä kysyä yhtä asiaa. Voi olla, että olen ihan
ulalla tai ainakin hoo moilasena nyt.
Koviksen ratkaisu (alkuvuoden vaikein) väittää, että
ristikossa on sana KUIVAPESTÄ ilman, että se on lauseessa.
Vai onko koviksessa omat säännöt verrattuna normaaliin
ristikkoon. -Vai onko kokeilu?
PITÄÄ olla tietysti kuivapesu(t).
11. RA16.7.2005 klo 16:45
Etkö kelpuuta ko. verbiä?
12. Timppa16.7.2005 klo 16:51
Kielonen kertoo näin: kuivapestä; pestä haihtuvalla liuotteella ilman vettä.
13. Hessu16.7.2005 klo 16:53
Voisikohan muuten pahasti väärin täytetyn ristikon kuivapestä puhtaaksi ja aloittaa sitten alusta uudestaan? :-)
14. ile16.7.2005 klo 17:06
Aika ihmeellisiäkin verbejäkin voi muodostaa siten, että ne ovat hyvää suomen kieltä.

Kuten Timppa toteaa, niin Verbi KUIVAPESTÄ löytyy sanakirjastakin, joten sen oikeaoppisuudesta ei tarvitse vääntää kättä, mutta itselleni tuli aikoinaan puolivahingossa mahdollisuus ujuttaa laadintaan sana AAMUSAUNOA, jota pidin itse ihan hyvänä sanana, mutta epäröin kuitenkin.

Fraasisanakirjasta se kuitenkin löytyi, joten annoin sen olla.

Ja läpi meni.

Hyvä niin.
15. kp16.7.2005 klo 17:09
Tuolla aiemmin oli säie, jossa käsiteltiin sanoja.

Yksittäiset sanat ovat ristikossa: RISTIKKO, RISTIKOT
KUIVAPESU, KUIVAPESUT. Lauseessa tietysti ajatuksen
mukaisesti.
16. Eki16.7.2005 klo 17:12
Laatijalla joko on sanataju tai sitten ei. Jos ja kun käyttää jatkuvasti uusia sanoja eikä aina niitä vanhoja, sen pitää tosiaan olla vakaa tai ainakin pitää osata lukea suomen kielen kirjoja varsinkin nyt, kun kielitoimisto lomailee.

Yhdyssanojen taitaminen on myös aika tärkeää. Muuten jää moni hyvä yhdys sana käyttämättä ristikossa.
17. KP16.7.2005 klo 22:45
Lähettäjä: Eki 14.5.2005 klo 11:22
SÄIE 1605 (SIVU 10)

Myös matkatavaroita on monikko. Kp tarkoittaa siis yksikön tai monikon perusmuodossa. Olemme asiasta samaa mieltä.
18. Sakke16.7.2005 klo 22:51
KP> Ymmärränkö oikein, että tässä tapauksessa hakemasi kantasana on kuivapes?
19. Eki16.7.2005 klo 23:49
kp saisi nyt selittää. Tällä hetkellä minusta tuntuu, että hän ei ole tajunnut sanan kuivapestä olemusta, mutta haluaisin asiaan varmennuksen. Tuolla sitaatilla asia ei edennyt. Kerro omin sanoin, kp!
20. Libero17.7.2005 klo 00:08
Vaikkei tästä olisi kp:lle iloa, niin kerron joskus muinoin kuivapesseeni sekä mattoa että tukkaani. Idea on se, että matto ja tukka ovat kuivia ennen pesua, sen aikana ja sen jälkeen. Kokemusperäistä tietoa on.

Nyt odotan innokkaasti kp:n kannanottoa kuivapesemisen olemuksesta.
21. kp17.7.2005 klo 08:58
Kyllä mnä tiedän, mitä on kuivapestä. Ei siinä mitään
ongelmaa ole. Tuota muotoa EI voi käyttää, kuin lauseessa.

Tuo lainaamani säie käsittelee tuota mainitsemaani asiaa.

Siis kuivapesu tai kuvapesut.
22. Eki17.7.2005 klo 09:00
Miksi sitä ei voi käyttää?
23. kp17.7.2005 klo 09:12
Jos haluaa uudistaa koko ristikkoajattelun silloin voi
panna mitä muotoja tahansa. -En minä ole kieltämässä.
-Pienenä lapsena täytettiin ristikoita, ihan millä sanoilla
vaan. -Ja oltiin iloisia, että täyteen tuli ristikko.
24. Eki17.7.2005 klo 09:17
Olet siis edelleen aamulla ihan kuutamolla ;)
25. kp17.7.2005 klo 09:25
Sano rehellisesti Eki.
Jos ristikossani olisi tuo sana, miten olisit suhtaunut?
Tulee mieleen pienoisena ajatuksena esim.
ASTELLA>kuivapestä. -Näin ollen kaikki (keksityt) ja
todelliset tekemisen muodot sitten vaan ristikkoon.
- Ihan vapaasti.

Toden sanoakseni: Kerro mikä on ollut ajatuksena
tuossa sanassa?
26. Eki17.7.2005 klo 09:33
kp olettaa, että olen asenteellinen ihminen ja suhtaudun eri ihmisiin ja heidän ristikohinsa eri tavalla. Surullista. Mutta tässä on ikävintä, että tekstistäsi voi joku lukea (vai voiko kukaan muu?), että muut laatijat käyttävät mitä tahansa ja sinä "sallit se armollisesti", vaikka se sääntöjen vastaista onkin.

Toni on pannut laatimukseensa verbin perusmuodon KUIVAPESTÄ, ihan kuten on tapana.
27. Hessu17.7.2005 klo 09:48
Etkö, kp, sitten myöskään hyväksyisi verbejä kuten polttoleikata, ruiskumaalata, oikolukea ja uppopaistaa?

Siitäkö se on kiinni että ne ovat yhdyssanoja, ja sinä et tunnu oikein yhdyssanoja hallitsevan. Ainakin kirjoitat ne tänne useimmiten väärin.
28. kp17.7.2005 klo 09:51
Vaihdetaanpa sana kuiva sanaan vesi.
Tulee vesipestä. -Hyväksytkö?

Kuivapesu; pesu haihtuvalla liuotteella. (perussanakirja).

Ja kun suorittaa (hiusten)pesemisen perunajauhoilla
voi sanoa, että tämä on kuivapesemistä.

Tai voidaan sanoa hiukset voi kuivapestä perunajauhoilla.

Perusmuoto on kuivapesu.
29. Eki17.7.2005 klo 09:54
Eikös me sovittu, että jätetään sanojen hyväksyminen kielitoimistolle ja muille auktoriteeteille? Vesipestä tuntuu vieraalta (vaikkei ihan mahdottomalta). Näin sanoo vaatimaton sanatajuni ja Pesonen myötäilee sitä. En siis varmaankaan käyttäisi tai hyväksyisi.
30. kp17.7.2005 klo 09:58
Lähettäjä: Hessu 17.7.2005 klo 09:48
"Etkö, kp, sitten myöskään hyväksyisi verbejä kuten polttoleikata, ruiskumaalata, oikolukea ja uppopaistaa?

Yksittäisenä sanana Ei mene ristikkoon: oikolukea,
uppopaistaa.

Mutta kuten totesin aikaisemmin yhdyssanoista.
-Kukin saa (keksiä) yhdyssanoja miten haluaa....
31. Eki17.7.2005 klo 10:01
Ja nyt taas kaikki muut ovat väärässä ja kp oikeassa. Nyt alkaa titatutattaa toden teolla.
32. kp17.7.2005 klo 10:05
Ei tässä ole mitään ongelmaa.
Vastasin kysymyksiin. -Ei muuta.
33. Eki17.7.2005 klo 10:06
Yhdys sanat, taito laji, hyvempien.
34. kp17.7.2005 klo 10:08
Parempien, Eki parempien.
35. Eki17.7.2005 klo 10:09
;)
36. Hessu17.7.2005 klo 10:09
Voi yhren kerran kp!

Kuivapesu on substantiivi. Kuivapestä on verbi. Molemmat ovat perusmuodossa.

Sanoisitko myös että pestä ei kelpaa, koska sen perusmuoto on pesu?
37. kp17.7.2005 klo 10:10
No, taisi tuo äskeinen olla vitsi.
38. Eki17.7.2005 klo 10:14
Kuten tuolla aiemminkin oli. Luottamuksesi sanatajuuni ei todellakaa ole kovin korkealla, kp. Ni, ihan samat sanat takaisin.

Kas kun et, kp, korjannut yhdys sana virheitäni. Se olisi vaatinut ehkä tarkempaa silmää.

Jotenkin tästä hommasta on kuitenkin huumori vähän hukassa. Samoin kuin koviksen syvin olemus eli otsikon aihe.
39. Eki17.7.2005 klo 10:15
(nyt tuli kyllä laskettua tekstiin pari epäsanaa)
40. kp17.7.2005 klo 10:18
Kuten sanoin.
Sanat ovat vapaasti käytössä.
-Ja niitä voi käyttää ihan kuin haluaa.
Pestä on sana. Eteen ei ole malliksi pantu mitään sanaa.
- En minä ainakaan nähnyt.
41. Eki17.7.2005 klo 10:20
Eikös se mennyt niin, että laatija ei saisi keinotekoisin verukkein jättää mitään oikeaa sanaa käyttämättä ristikoissa. Sehän rajoittaa ristikoiden laatua? Vai miten se oli?
42. Hessu17.7.2005 klo 10:26
Hyväksyt siis, kp, verbit polttoleikata ja ruiskumaalata, mutta oikolukea, uppopaistaa ja kuivapestä eivät sinulle kelpaa.

Millä perusteella teet juuri tuollaisen rajauksen?
43. kp17.7.2005 klo 10:35
Hessu
Oikoluku: Ei okolukea vaan oikolukija(t)
Uppopaista(j)a on pesosessa täytyy hyväksyä.
44. Hessu17.7.2005 klo 10:40
Minun täytyy sitten tästä lähtien oikolukija(t) tekstini paremmin ennen kuin lähetän niitä tänne.

(Miten tehdään päätä puistava ja huokaava hymiö?)
45. Eki17.7.2005 klo 10:47
Oikolukuun Pesonen suosittelee korvaavaksi oikaisulukua. Oikaisulukea ei kuulosta hyvältä. Miksi he pitäisivät sanaa oikolukea kirjassa, jos sen kantamuotojakin halutaan välttää?

Oikolukea-sanalle 642 osumaa Googlella.

Titatus (suomalaisilla sivuilla) edelleen 0. Kirjoissa: 0. Oletettavasti puhelimessa hyväksynyt: 1.

Kuivapestä löytyy uusista kieliteoksista, senhän ovat monen tuolla kertoneet.
46. Hessu17.7.2005 klo 11:03
Oikoluku 8530 osumaa, oikaisuluku 29 osumaa. Huomasin kyllä pesosessa tuon maininnan, mutta voipi mennä vielä jonkin aikaa ennen kuin suositus löytää tiensä kansan kärttyisiin suihin. Tai sitten ei löydä.

Hyväksytkö muuten, kp, sellaisen oudon sanan kuin ristikonlaatija? Sitähän ei löydy pesosesta, joten ei kai sitä sitten ole olemassakaan?
47. Eki17.7.2005 klo 11:08
Nämä Google-hommat ovat toki leikkimielisiä tsekkauksia:

KUIVAPESTÄ: tarkoititko: KUIVAPESU

Kuivapestä 40 osumaa
Kuivapesu 395 osumaa
48. kp17.7.2005 klo 11:15
Google löytää sanoja lauseista.
Tarkoititko; tarkoittaa perusmuotoa.

Olen pahoillani äskeisestä hämminkiä tuottavasta
"tökeröstä" asiasta.
Onhan minulla uudempi sanakirja.
Ja siina kuivapestä. Sorry, kaikesta
mielipahasta.
49. kp17.7.2005 klo 11:18
Hessu
Onko näin?
En tiennytkään, että olen ollut 33 vuotta
Fantom. -Tosin hänellä on oma lehti, minulla
ei ole.
50. Eki17.7.2005 klo 11:18
Jaa että Google on meidän perusmuotoauktoriteettimme?

Kuivapestä on aina perusmuoto, jos sitä käytetään. Esim. "Auttaa" ei aina ole perusmuoto.

Sorry: suomeksi sori.
51. JTak17.7.2005 klo 11:18
kp ("Kaikki sanat ovat samanarvoisia.") ei siis hyväksy Perussanakirjasta löytyvää sanaa (kuivapestä) attojen ja muiden ristikko-sukujen kanssa samanarvoisiksi? Tokihan atta tarjoaa ratkojalle paremman elämyksen?
52. kp17.7.2005 klo 11:23
Kuivapestä ei ole ainakaan minun pesosessa.
53. eKI17.7.2005 klo 11:35
Lähettäjä: Timppa 16.7.2005 klo 16:51

Kielonen kertoo näin: kuivapestä; pestä haihtuvalla liuotteella ilman vettä.



Jos tästä vain oli kysymys, eikö keskustelun olisi pitänyt loppua tähän kommenttiin? Joutavaa jänkäystä (oma sana).
54. Eki17.7.2005 klo 11:36
hEH...
55. Hessu17.7.2005 klo 11:59
Turhahan täällä on joutojängätä. Ulkona on kaunis ilma...
56. Ibis18.7.2005 klo 08:03
Vai löytää Google sanan perusmuodon kysymällä "tarkoititko?". Kokeilkaapa sitten huviksenne, mikä on sanan pölyharja perusmuoto.
57. iso S18.7.2005 klo 08:20
Hyi! Ettäs kehtaat! Heti pois tuo etusivulta sinne minne se kuuluu :)
58. Antti Viitamäki18.7.2005 klo 10:23
Minulta oli jäänyt tämä säie aiemmin kokonaan lukematta. Hyvä niin, on ollut vähän stressiä tuossa - olisi saattanut aivot poksahtaa.

Täällä kirjoittelee kelvollisista ja kelvottomista sanoista ihminen, jonka ei mitä ilmeisimmin pitäisi suutaan avata koko aiheesta.

KP: Jos sinun korvaasi TITATUS on hyvä sana (vaikka se on täysin keksitty ja kuvitteellinen) ja OIKOLUKEA, KUIVAPESTÄ ja UPPOPAISTAA eivät ole, niin ole hyvä äläkä enää puutu aiheeseen. Siitä ei ole mitään hyötyä, se vain saattaa hämmentää joitakin sivuston satunnaisempia lukijoita.

Kommentoinneissasi ei ole päätä eikä häntää. Kun kirjoitat "Ei saa olla KUIVAPESTÄ, pitää olla KUIVAPESU", se on aivan sama kuin jos sanoisit "Ei saa olla JUOSTA, pitää olla JUOKSU" - rinnastat sanoja ja sanaluokkia joilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa!

Selität aivan iloisesti KUIVAPESEMISESTÄ, mikä on verbistä KUIVAPESTÄ johdettu substantiivi. Sinä siis tietämättäsi hyväksyit verbin KUIVAPESTÄ jo ennen kuin löysit sen kirjasta ja nöyrimmästi hyväksyit sen. Ihan samoin kuin jos kirjoitat JUOKSEMISESTA, ilmoitat hyväksyväsi verbin JUOSTA.

Google-todistelukin kannattanee jättää sellaisille, jotka ymmärtävät mitä sillä voi selvittää ja mitä ei.

Anteeksi. Tämä nyt on vain vilpitön mielipiteeni.
59. kp18.7.2005 klo 10:34
Antti Viitamäki
Puuttumisesi asiaan oli ihan turha.
60. iso S18.7.2005 klo 10:48
kp, kommenttisi on niin hienosti moniselitteinen että Delfoin oraakkelikin kääntyy kateudesta haudassaan! Jännityksellä odotan seuraavaa helmeä, että saadaan oraakkeli taas selälleen.

Antilla taitaa olla vielä sellaista lapsenuskoa jäljellä. Hän tietää että erehtyminen on inhimillistä ja luulee että ihminen on oppivainen elukka. Älä huoli, kyllä totuus hänellekin valkenee ajan kanssa.
61. Hui_hai18.7.2005 klo 10:55
Tuosta keskustelusta voisi saada sen käsityksen, että jos sana on kerran Pesosessa/nykäsessä/kielosessa homma on ok ja sanaa voi käyttää. Entäpä jos hakuteoksessa on (paino)virhe?

Kaukaa haettuako? Minulla on omassa hyllyssäni WSOY:n Suuri sivistyssanakirja (luullakseni toiseksi uusin painos?) ja siitä löysin ihan vain selailemalla kolme virhettä! Ovatko oikeita muotoja ne (virheelliset) jotka ovat sanakirjassa, vai ne oikeat jotka sieltä puuttuvat?

Ja eihän ristikoissa käytetä muutenkaan oikeita muotoja, vaan niitä jotka sopivat ristikoihin. Esimerkiksi muoto Atair pesee ristikoissa muodon Altair 100-0 vaikka Atair on paljon harvinaisempi muoto kaikkialla muualla. Erityisesti tähtiharrastajien keskuudessa, joista vain ja ainoastaan sanaristikkoharrastajat osaavat yhdistää sanan Atair taivaalle. Muille sana (ja erityisesti sen fakkivihje: 'Kotkassa' )on käsittämätön.

Atair Online Encyclopedia. ... An alternative spelling for the star name is "Atair." [en.mimi.hu/astronomy/atair.html ]

Altair 808,000 results
Atair 40,000 results

Haettaessa Googlella vain suomenkielisiltä sivuilta tulos on:

Altair 763 - Atair 36

Lisäksi suurin osa löytyneistä Atair muodoista on joko sanaristikoihin liittyviltä sivustoilta! tai ei-tähtitiedettä koskevilta.

Tästä(kin) näkökulmasta minusta on hiukan outoa paheksua perusmuotoista verbiä KUIVAPESTÄ (ei mitään henkilökohtaista kp. Olen vain eri mieltä ;) ).
62. JTak18.7.2005 klo 11:02
Eiköhän tuo ATAIR ala olla pannassa jo kaikissa ristikkolehdissä, jos sillä tarkoitetaan tähteä. Atairillehan löytyy muitakin vihjeitä, jos se on pakko ristikkoon saada.
63. Eki18.7.2005 klo 11:08
Minä en ole asettanut Atairia tähtenä pannaan. En usko, että monet muutkaan. Laatijasta itsestään se on kiinni ja onneksi useimmat laatijat tajuavat jättää sanan rauhaan. Eivät ne muut merkitykset hirveästi auta.

Vastaavia löytyy kuitenkin ristikoista, vaikken nyt esimerkkiä äkkiä keksikään.
64. iso S18.7.2005 klo 11:10
Kenties ristikkolehdissä, mutta ei lehtien ristikoissa. Aikakaus- ja sanomalehdissä ei välttämättä ole halukasta ja kyvykästä henkilökuntaa valvomassa laatijan mielikuvatusta. Todisteiden puuttuessa en millään tavalla viittaa erään pääkäupunkiseudulla julkaistavan sanomalehden suuntaan. Tästä ei voi vetää hernettä nenäänsä Erkkokaan!
65. iso S18.7.2005 klo 11:15
Aha, Eki ehti jo kommentoida oman tallinsa puolesta. Muistaakseni Atair-asia on ollut ennenkin esillä ja siksi lievästi ihmettelin, mihin JTak perustaa näkemyksensä. Olisiko sittenkin käynyt niin että meidän tallimme edustaa ainoana oikeaa pyhää näkemystä tässä asiassa? Apua! (ai niin, ei sitäkään saa käyttää, kun se on taivutettu, huudahdus ja ties mitä muuta kamalaa)
66. Eki18.7.2005 klo 11:22
"Teidän tallinne" edustaa käsittääkseni aika monen sanan kohdalla sataprosenttista pannaa ainoana ylväänä tiukkiksena/tuikkiksena.
67. Hui_hai18.7.2005 klo 11:31
No niin. Olisi pitänyt jättää tuo Atair Altair esimerkki välistä kun se näemmä johdatteli keskustelun harhapoluille ;)

Otetaanpa se varsinainen asia esille ettei unohdu. Eli itseäni siteeraten : "Tuosta keskustelusta voisi saada sen käsityksen, että jos sana on kerran Pesosessa/nykäsessä/kielosessa homma on ok ja sanaa voi käyttää. Entäpä jos hakuteoksessa on (paino)virhe?

Kaukaa haettuako? Minulla on omassa hyllyssäni WSOY:n Suuri sivistyssanakirja (luullakseni toiseksi uusin painos?) ja siitä löysin ihan vain selailemalla kolme virhettä! Ovatko oikeita muotoja ne (virheelliset) jotka ovat sanakirjassa, vai ne oikeat jotka sieltä puuttuvat?
68. Eki18.7.2005 klo 11:39
Tietosanakirjoissa kuin myös esim. Ristisanakirjassa on virheitä. Laatija ei saisi yhden tietolähteen perusteella ratkaista sanan oikeutta. Epäily on tervettä.
69. iso S18.7.2005 klo 11:42
Hmm... mistä tietää mikä on oikea ja mikä virheellinen muoto? Lienee paras tarkistaa sanakirjasta, kun kielitoimistokin on lomalla. Silloin sanakirjassa oleva virheellinen muoto on oikea, koska se on sanakirjassa. Sanakirjasta puuttuva oikea muoto ei ole välttämättä virheellinen, koska missään sanakirjassa ei ole kaikkia sanoja.

Toivotammeko sanakirjoille pikaista paranemista?
70. Eki18.7.2005 klo 11:53
Tuosta tulee mieleen, kuinka eräs entinen sanaseppoaktiivi nosti seuran lehteä myöten myrskyn SM-ristikossa olleesta sanasta MAATTO. Sitä ei kuulemma maattajien piirissä (sähköiset ihmiset?) käytetä lainkaan. Kuitenkin sanaa näkee joka paikassa, myös auktoriteettiteoksissa.

Tällaisissa tapauksissa tulee mieleen, että laatijalle asetettaisiin liikaa paineita, jos jokainen sana pitäisi tsekata ammattipiiriltä itseltään. Olisiko ammattilaisilla kanttia ajatella asiaa ristikoiden kannalta.

No joo, unohtakaa tää juttu.
71. JTak18.7.2005 klo 12:27
Nyt ei käsittääkseni ollut kyse mistään tallien välisistä eroista, vaan siitä, että ATAIR on virheellinen muoto sanasta ALTAIR.

"Tähden nimi lausutaan siis suunnilleen attaa'ir. Karttusen mukaan tästä lienee peräisin (Suomessa etenkin sanaristikoissa esiintyvä) virheellinen kirjoitusmuoto Atair." - lähde: Tähdet ja Avaruus, siteerattu täällä jossain toisessa ketjussa
72. Eki18.7.2005 klo 12:32
Tuo tietysti kyllä voisi jo aiheuttaa kiellon. Minun on monta kertaa pitänyt koota tekijöilleni tiettyjen herkästi toistuvien vihjevirheiden ja muiden juttujen listaa. Säästyisi monelta vaivalta pitkän päälle.
73. KP18.7.2005 klo 12:47
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kotka_(t%C3%A4hdist%C 3%B6)

Huomatkaa kuvasta mikä siellä mollottaa: ATAIR.
74. JTak18.7.2005 klo 12:51
Siinä tapauksessahan URSA:n nokkamiehiin kuuluvan Hannu Karttusen lausunnot joutavatkin romukoppaan?
75. JTak18.7.2005 klo 12:54
Kannattaa opetella muuten katsomaan muutakin kuin kuvat :)

"Altair, Alfa (α) Aquilae on eteläisin Kesäkolmion kolmesta tähdestä"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kotka_(t%C3%A4hdist%C 3%B6)
76. KP18.7.2005 klo 12:57
Sitten sillä on kaksi kirjoitusmuotoa.
77. JTak18.7.2005 klo 12:57
Ei ole, vaan yksi: ALTAIR.
78. JTak18.7.2005 klo 12:58
Tuossa jutustelua aiheesta ja lehdessä ollut artikkeli:
http://sanaristikot.net/keskustelut/index.php?ryhm a=0&p1=vast.php&p2=info_3.php&id=278&alku=360&t=k1
79. kp18.7.2005 klo 13:00
Jos EI ole kahtakirjoitusmuotoa, niin kumpi on väärä
kuvassa vai tekstissä?
80. Eki18.7.2005 klo 13:00
Siis Karttusen lausunnot romukoppaan! Google rulettaa!
81. JTak18.7.2005 klo 13:05
kp,
Kuvassa on väärä kirjoitusmuoto. Googlellakaan ei muuten juuri ATAIRille löydy tukea edes suomenkielisiltä sivuilta. ALTAIR sen sijaan löytyy.
82. ö18.7.2005 klo 13:22
Koska kyseessä on kaksoistähti, voisi kuitenkin olla, että sillä on kaksi nimeäkin. Tähän viittaa minun hakuteokseni Uusi Tietosanakirja vuodelta 1960.
83. Hessu18.7.2005 klo 13:30
Altair on tunnettu ainakin näillä nimillä:

Aquila, Jovia Ales, Jovia Nutrix, Jovia Armiger, Armiger Ales, Ganymedes Raptrix, Servans Antinoum, Merops, Vultur Volans, Flying Grype, Aquila Promethei, Tortor Promethei, Al Okab, Alcair, Alcar, Atair, Al Ghurab, Alub, Gherges, Shahin Tara Zed, Taushaugjil, Neshr, Althair, Athair, Attair, Alchayr sekä Ch'ien Niu.

Kaikki nämä olemassa olevat ja tasa-arvoiset sanat kelvannevat siis ainakin kp:n ristikoihin.

Kannattaisikohan kuitenkin ihan selvyyden vuoksi käyttää vain sitä vakiintuneinta ja "virallisinta" muotoa Altair?
84. Hessu18.7.2005 klo 13:32
Olikohan puuttumiseni asiaan ihan turha...
85. Eki18.7.2005 klo 13:33
Ei, löytyi hyviä sanoja kuten Attair, Athair ja Alub. Nämä lähinnä. Miksi?
86. iso S18.7.2005 klo 13:37
Joo, kuvassa mollottaa Atair. Tekstissä puhutaan Altairista eikä Atairia mainita ollenkaan. Wikipedia on avoin tietosanakirja mitä kuka tahansa voi päivittää. Wikipedia myöntää itse olevansa monilta osiltaan puutteellinen ja virheellinen, mutta ennustaa olevansa matkalla kohti loistavaa tulevaisuutta.

Jos tähden nimi lausutaan siis suunnilleen attaa'ir, niin mistä suunnasta suunnilleen Karttusen mielestä suomenkieliseen nimeen tulee ällä? Tässä se aiempi nootti:

278. Atair-virhe arabiasta
Lähettäjä: ile 4.9.2003 klo 11:33


Ursan julkaiseman 'Tähdet ja avaruus' -lehden (5/03) kysymyksiä ja vastauksia -palstalla on osio, joka kiinnostaa meitä ristikkoihmisiä. Lainaanpa tekstin kokonaisuudessaan tähän.


"Ristisanatehtävissä tarjotaan vastaukseksi Kotkan Altairin nimimuunnokseksi 'Atairia'. En itse ole missään nähnyt kyseistä muotoa, onko sellainen olemassa? Onko Altair -nimellä historiaa ja mitä se mahtaa olla suomeksi?

Dosentti Hannu Karttunen kertoo kirjassaan 'Vanhin tiede' (Ursa, 1996), että nimi tulee lintua tarkoittavasta arabian sanasta ta'ir, jonka eteen on liitetty määräinen artikkeli al. Koska t kuuluu arabialaisen aakkoston niin kutsuttuihin aurinkokirjaimiin, se sulauttaa itseensä edeltävän artikkelin l-äänteen. Tähden nimi lausutaan siis suunnilleen attaa'ir. Karttusen mukaan tästä lienee peräisin (Suomessa etenkin sanaristikoissa esiintyvä) virheellinen kirjoitusmuoto Atair. Arabialaiset nimet ovat usein peräisin tähtien paikkojen kuvauksista, ja siksi niissä esiintyy tähdistöjen esittämien olioiden ja niiden osien nimiä. On siis loogista, että juuri Kotkan tähdistön kirkkain tähti tarkoittaa arabiaksi lintua."

Samassa keskustelussa Kravattimies toteaa:

"The New York Times Crossword Puzzle Dictionary sekä tietosanakirjani sadan vuoden ajalta kirjoittivat tähden nimen Altair.

Berlitz Arabic for travellers -taskukirjaa tutkittuani ääntäisin sanan ättaaiir, mikä on yhdistelmä artikkelista äl (nyt muodossa ät aurinko-t:llä alkavan seuraavan sanan vaikutuksesta) ja taaiir.

Altair on siis vakiintunut kirjoitusasu, mutta Atair on lähempänä nykyisen egyptinarabian ääntämistä."

Summa summarum: perusteluita tuntuu olevan molemmille muodoille.
87. JTak18.7.2005 klo 13:40
Tilanne on kai vähän sama jos "the bird" kirjoitettaisiin "te bird".
88. iso S18.7.2005 klo 14:28
Eikö pikemminkin "tebird" tai jos suomeksi (ainakin ristikoissa) käytettäisiin ääntämisen mukaista kirjoitustapaa niin jotakin tyyliin "töbööd"?

Suomessa ei ole määräävää (eikä epämääräistä) artikkelia. Jos jonkin tähden tai ties minkä nimi olisi englanniksi "The Bird" ja syystä tai toisesta sitä ei haluttaisi suomentaa eikä käyttää ääntämisen vaan alkuperäisen kirjoitusasun mukaista nimeä, niin eikö siitä käytettäisi suomalaisittain nimeä "Bird"?

Tuolla logiikalla "Al Ta'ir" pitäisi olla suomeksi TAIR.
89. Eki18.7.2005 klo 14:30
TAIR. Aina vain paranee. Ihan totta.

Sen sijaan jutun kuvaavuus otsikkoon nähden ei. valitettavasti.
90. iso S18.7.2005 klo 15:00
Tosi kuin vesi. Pitäisi olla joku nokkela tekniikka millä säikeet voisivat haarautua niin että alkuperäinen juoni pysyisi kirkkaana ja sameat sivuhaarat polveilisivat omia teitään.

Yritän palata ruotuun. Minustakin koviksen ideassa jalostuu ristikon ajatus. Miksi muuten olisi järkevää repiä harmaita hiuksia päästään ja yrittää asentaa sanoja ristiin, jos sillä ei olisi mitään merkitystä ratkonnalle?

Tietysti ratkojan taidoista riippuu, mikä on hänelle kovis. Se voi olla jonkun toisen pehmis. Aiheen tarkoittamassa todellisessa koviksessa mennään jo puoli askelta laadinnan suuntaan. Jostakin saa vähän alkua, se auttaa poikittaisiin, vähän joutuu sovittelemaan mikä kelvollinen sana voisi täyttää aukot, ja ainoan istuvan sanan ja vihjeen välille loksahtaa yhteys.

Äärimmäisen herkkä tasapaino: välillä pääsee vihjeestä ratkaisuun ja välillä ratkaisusta vihjeeseen. Tämä on sikäli vaikeaa, että ihmisten vahvat alueet ovat eri suunnissa. Siksi saman alan sanoja ei saa olla liikaa lähekkäin tai homma tyssää. Useimmat uupuvat matkalle, mutta osa pääsee perille eri teitä kuljettuaan, väsyneinä mutta jotkut onnellisinakin.

Jaakko Tepon yhdessä kappaleessa on poliitikko onkimassa: siiman molemmissa päissä on liero. Hyvässä kovisratkaisussa on molemmissa päissä kiero taituri ja taidolle pitää aina nostaa hattua.

Jos ei ymmärrä kovisten ratkaisemisen mielekkyyttä niin ei se selittämällä aukea. Miksi kovikseen pitää tuhlata aikaa? Koska se on siinä.
91. Kukalie5.7.2006 klo 02:48
Huh!
92. Eki7.11.2016 klo 18:23
Naftaliinista.
93. Jukkis7.11.2016 klo 19:37
Mahtavaa settiä. Uskomatonta, mitä tuubaa aikoinaan tänne suollettiin. Mutta onhan tuuban suoltaminen taas viime aikoina yleistynyt.

2005 näköjään Google antoi näin:
Kuivapestä 40 osumaa
Kuivapesu 395 osumaa

Hiukka on kehitys kehittynyt:
Kuivapestä 59000 osumaa
Kuivapesu 60700 osumaa

Verbi on kirinyt substantiivin lähes kiinni.
94. Jukkis7.11.2016 klo 19:41
No eipä sittenkään. Googlessa on hiukka liikaa tekoälyä, se hakee verbihaullakin myös pelkkää substantiivia. Uudestaan sitaateissa:

"Kuivapestä" 2110 osumaa
"Kuivapesu" 58300 osumaa
95. Funny7.11.2016 klo 19:49
Miten niin liikaa tekoälyä? Sille, joka oikeasti hakee tietoa kuivapesusta tuo yhdistäminen on pelkästään hyödyllistä.
96. Jukkis7.11.2016 klo 19:54
Onhan se niinkin. Mutta jos hakee vain täsmälleen tiettyä sanaa, niin sitten ei ole hyödyllistä. Mutta ei silti ehkä pahin "first world problem", mihin törmää.
97. Eki16.11.2016 klo 20:53
Tänään Emmerdalessa: "Sinua ei saa nettikiusata!"
98. tapio16.11.2016 klo 21:57
Eki on nostanut ylös pari vanhaa säiettä - minusta sekin vaikuttaa provosoitumiselta.
99. Eki16.11.2016 klo 22:11
Voi hyvänen aika noita sinun johtopäätöksiäsi.
100. tapio16.11.2016 klo 22:21
Nämä vaikuttavat liittyvän toisiin keskusteluihin, jotka liittyvä nimimerkkeihin kp, meiju, lefa, juppi.
101. tapio20.11.2016 klo 06:54
Erään toisen kommentin perusteella näyttää siltä, että Eki halusi ihan hyvää asiallista keskustelua ja tein väärän johtopäätöksen säikeen ”9023. Piilosanoissa huonoa keinotekoisuutta” perusteella. Pahoittelen tulkintaani.

Tämän säikeen johdanto on erittäin hyvä.

Huomasin myös liittymän toiseen säikeeseen:

"Eki 17.7.2005 klo 09:54
Eikös me sovittu, että jätetään sanojen hyväksyminen kielitoimistolle ja muille auktoriteeteille?
"
Eli "1447. Onko kielitoimiston vai laatijan "velvollisuus"
keksiä sanoja?"

Siihen sanoin oman kommenttini em. säikeessä eikä minulla ole oikeastaan mitään oleellista lisättävää. Koska tämä säie on uudempi ja lyhyempi, jos jollakulla on jotain sanottavaa, kai se olisi järkevintä tehdä tässä säikeessä? Joskin hieman epäselväksi jäi, mistä tässä säikeessä tarkkaan ottaen halutaan juuri nyt käsitellä?
102. Eki26.11.2016 klo 14:50
Ylen ohjelman nimessä hauska verbi:

Ennaltaehkäise Alzheimer!
103. Eki25.7.2018 klo 12:02
Mitä jos taas pitkästä aikaa kuivapestäisiin?
104. Jaska25.7.2018 klo 17:28
Kyllä voidaan kuivapestä,
ei meitä edes essi estä.
105. Ritu25.7.2018 klo 17:40
Onko pakko jos ei taho? Jos tykkää vaan märistä. :)
KOMMENTOI

Pakolliset kentät merkitty tähdellä *